Zur Lage im Irak: Deutsche Waffen gegen den IS?

[hlubenow]

Mehr Selbstgerechtigkeit ist kaum vorstellbar: http://christinebuchholz.de/2014/10/10/ ... bardement/

+1

Und mit Logik hat es die Tante auch nicht so. Mit solchen ideologisierten geistig tieffliegenden Traktaten zieht man sinnvolle Ideen aus dem linken Lager mit in den Dreck.

Was soll den daran selbstgerecht sein? Oder unlogisch? Was ideologisiert oder gar geistig tieffliegend? Man mag Kritik üben, aber bitte konkret.

Reine Ideologie ist vielmehr der Neo-Militarismus der faulen "Argumentation Fischer", "Wir greifen an, wenn wir meinen (oder uns einbilden), irgendwo Menschenrechtsverletzungen zu sehen".

Sehenswert dagegen: Maischberger (Verwaister Link http://www.daserste.de/unterhaltung/talk/menschen-bei-maischberger/sendung/21102014-der-kreuzzug-des-is-wird-aus-dem-glaubenskrieg-ein-flaechenbrand100.html automatisch entfernt).
Ich bin mit Jakob Augstein einer Meinung. Das ist für mich sehr, sehr ungewohnt. Er sagt:

- Die UNO werde sich nicht einigen, auf eine Lösung durch die UNO brauche man nicht zu hoffen.
- In der Vergangenheit hätten militärische Interventionen des Westens in der Region stets nur Unheil und weitere Destabilisierung gebracht (Zustimmung in diesem Punkt von Kienzle und den anderen in der Runde).
- Es gebe keinerlei Konzept für die Zeit nach einer militärischen Intervention. Man werde nur wieder kämpfen, und danach irgendwann wieder planlos abziehen. Das bringe nichts. Der nächste Konflikt sei so bereits absehbar.
- Der Konflikt sei ein lokales Problem der dortigen Mächte Saudi-Arabien, Türkei, Iran. Es sei allein deren Aufgabe, das Problem zu lösen. Wir seien vielleicht mittelbar betroffen, wie von vielen anderen Dingen auch, aber nicht unmittelbar bedroht. Uns gehe die Sache daher nichts an.

+1 dazu.

[immer locker bleiben]

Mehr Selbstgerechtigkeit ist kaum vorstellbar: http://christinebuchholz.de/2014/10/10/ ... bardement/

+1

Und mit Logik hat es die Tante auch nicht so. Mit solchen ideologisierten geistig tieffliegenden Traktaten zieht man sinnvolle Ideen aus dem linken Lager mit in den Dreck.

Was soll den daran selbstgerecht sein? Oder unlogisch? Was ideologisiert oder gar geistig tieffliegend? Man mag Kritik üben, aber bitte konkret.

Reine Ideologie ist vielmehr der Neo-Militarismus der faulen "Argumentation Fischer", "Wir greifen an, wenn wir meinen (oder uns einbilden), irgendwo Menschenrechtsverletzungen zu sehen".

Sehenswert dagegen: Maischberger (Verwaister Link http://www.daserste.de/unterhaltung/talk/menschen-bei-maischberger/sendung/21102014-der-kreuzzug-des-is-wird-aus-dem-glaubenskrieg-ein-flaechenbrand100.html automatisch entfernt).
Ich bin mit Jakob Augstein einer Meinung. Das ist für mich sehr, sehr ungewohnt. Er sagt:

- Die UNO werde sich nicht einigen, auf eine Lösung durch die UNO brauche man nicht zu hoffen.
- In der Vergangenheit hätten militärische Interventionen des Westens in der Region stets nur Unheil und weitere Destabilisierung gebracht (Zustimmung in diesem Punkt von Kienzle und den anderen in der Runde).
- Es gebe keinerlei Konzept für die Zeit nach einer militärischen Intervention. Man werde nur wieder kämpfen, und danach irgendwann wieder planlos abziehen. Das bringe nichts. Der nächste Konflikt sei so bereits absehbar.
- Der Konflikt sei ein lokales Problem der dortigen Mächte Saudi-Arabien, Türkei, Iran. Es sei allein deren Aufgabe, das Problem zu lösen. Wir seien vielleicht mittelbar betroffen, wie von vielen anderen Dingen auch, aber nicht unmittelbar bedroht. Uns gehe die Sache daher nichts an.

+1 dazu.

Das ist mir zu einfach. Aber eines ist sicher richtig: mit dem Thema MÜSSEN sich die umliegenden islamischen Staaten befassen und was immer dann auch folgt und wie immer die es angehen, es wird dazu führen, dass in der islamischen Welt eine Diskussion über den Umgang mit dieser Art des Radikalismus geführt wird. Es ist meines Erachtens überfällig, dass in den islamischen Staaten einmal das Verhältnis von religiöser und staatlicher Macht geordnet wird.

[doctor]

Mehr Selbstgerechtigkeit ist kaum vorstellbar: http://christinebuchholz.de/2014/10/10/ ... bardement/

+1

Und mit Logik hat es die Tante auch nicht so. Mit solchen ideologisierten geistig tieffliegenden Traktaten zieht man sinnvolle Ideen aus dem linken Lager mit in den Dreck.

Was soll den daran selbstgerecht sein? Oder unlogisch? Was ideologisiert oder gar geistig tieffliegend? Man mag Kritik üben, aber bitte konkret.

Reine Ideologie ist vielmehr der Neo-Militarismus der faulen "Argumentation Fischer", "Wir greifen an, wenn wir meinen (oder uns einbilden), irgendwo Menschenrechtsverletzungen zu sehen".

Sehenswert dagegen: Maischberger (Verwaister Link http://www.daserste.de/unterhaltung/talk/menschen-bei-maischberger/sendung/21102014-der-kreuzzug-des-is-wird-aus-dem-glaubenskrieg-ein-flaechenbrand100.html automatisch entfernt).
Ich bin mit Jakob Augstein einer Meinung. Das ist für mich sehr, sehr ungewohnt. Er sagt:

- Die UNO werde sich nicht einigen, auf eine Lösung durch die UNO brauche man nicht zu hoffen.
- In der Vergangenheit hätten militärische Interventionen des Westens in der Region stets nur Unheil und weitere Destabilisierung gebracht (Zustimmung in diesem Punkt von Kienzle und den anderen in der Runde).
- Es gebe keinerlei Konzept für die Zeit nach einer militärischen Intervention. Man werde nur wieder kämpfen, und danach irgendwann wieder planlos abziehen. Das bringe nichts. Der nächste Konflikt sei so bereits absehbar.
- Der Konflikt sei ein lokales Problem der dortigen Mächte Saudi-Arabien, Türkei, Iran. Es sei allein deren Aufgabe, das Problem zu lösen. Wir seien vielleicht mittelbar betroffen, wie von vielen anderen Dingen auch, aber nicht unmittelbar bedroht. Uns gehe die Sache daher nichts an.

+1 dazu.

Unlogisch ist, dass man Hilfe für Kobane fordert und gleichzeitig US-Luftangriffe aber ablehnt. Vor dem Hintergrund, dass dies auf die Schnelle die einzig effektive Möglichkeit ist Hilfe zu leisten, eine in sich widersprüchliche Forderung. Das Eingreifen der USA wird zudem mit der Begründung abgelehnt, dass die ja ohnehin immer die Bôsen sind und nicht unter Beachtung militärisch Möglichkeiten in der akuten Notsituation. Der Zynismus geht so weit, dass man lieber Kobane opfert, anstatt ein Eingreifen der USA als legitim anzusehen.

Edit: Den grundsätzlichen Aussagen von Augstein stimme ich zu. Aber in der konkreten Situation nichts zu tun, obwohl man könnte kann aber auch nicht die Lösung sein.

[immer locker bleiben]

Zumal die These "es ginge uns nichts an" nicht haltbar ist. Da kämpfen Staatsbürger aus Großbritanien, Frankreich, Deutschland und den USA motiviert durch den Frust über ihre Bedeutungslosigkeit in den westlichen Ländern und in einem pubertären Wahn und posten munter Videos davon, wie sie andere Menschen erniedrigen und ermorden oder - diejenigen die die Gelegenheit noch nicht hatten - brüsten sich damit, wie sehr sie sich wünschen irgend einen Menschen aufzugreifen, um ihn köpfen zu können.

Wir können nicht so tun, als ginge uns das überhaupt nichts an.

Jüngstes Beispiel drei pubertierende Amerikanerinnen:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... ughafen-is

Abgesehen davon, dass es Staatsbürger westlicher Staaten sind, die in Richtung IS reisen und mitmischen, stellt der ganze Vorgang sowohl unsere Rechts- als auch unsere Werteordnung auf den Prüfstand.

Das jetzt als Problem des Irans, Saudi Arabiens und der Türkei (übrigens: NATO Staat, Beitrittskandidat zur EU ...) abzutun, ist der völlig falsche Ansatz.

[Herr Schraeg]

- Der Konflikt sei ein lokales Problem der dortigen Mächte Saudi-Arabien, Türkei, Iran. Es sei allein deren Aufgabe, das Problem zu lösen. Wir seien vielleicht mittelbar betroffen, wie von vielen anderen Dingen auch, aber nicht unmittelbar bedroht. Uns gehe die Sache daher nichts an.

+1 dazu.

Ich halte bereits die Prämisse, dass wir nicht bedroht werden, für falsch. Der IS bedroht uns unmittelbar durch die Entsendung/Unterstützung von Terrorkommandos in die westlichen Staaten. Er bedroht unmittelbar einen Bündnispartner. Durch sein Verständnis des Islam, das auf die Unterwerfung oder sogar Ausrottung aller Andersgläubigen abzielt, bedroht er uns derzeit auch mittelbar. Ich will lieber nicht abwarten, bis er seine Machtposition so ausgebaut und gefestigt hat, dass aus der mittelbaren Bedrohung eine unmittelbare wird.

Aber einmal angenommen, Deine Prämisse wäre richtig. Wie willst Du damit umgehen, wenn in einem uns nicht tangierenden Teil der Welt massivste Menschenrechtsverletzungen durch Völkermord, systematisches Abschlachten aller Andersgläubigen o.ä. erfolgen? Willst Du wirklich die Hände heben und "Sehr traurig, aber das geht uns nichts an" sagen? Oder haben wir eine moralische Verpflichtung, nicht wegzuschauen, sondern einzugreifen?

[Scaevola]

- Der Konflikt sei ein lokales Problem der dortigen Mächte Saudi-Arabien, Türkei, Iran. Es sei allein deren Aufgabe, das Problem zu lösen. Wir seien vielleicht mittelbar betroffen, wie von vielen anderen Dingen auch, aber nicht unmittelbar bedroht. Uns gehe die Sache daher nichts an.

Sicher ist es nur eine Frage der Zeit, bis die stets besonnenen und bekannlich miteinander gut befreundeten Regierungen dieser drei Staaten mit einem schlüssigen gemeinsamen Plan aufwarten und ihn sodann umsetzen.

Man sollte solche Vorschläge nicht zu ernst nehmen. Ob im Nahen Osten oder sonstwo ein paar tausend Zivilisten krepieren, interessiert einen Augstein in seiner Zehlendorfer Villa doch nur insoweit, als er hinterher dem verhassten "Westen" publizistisch eins überbraten kann.

[Mr_Black]

Es wird noch unübersichtlicher:

Das Regime des syrischen Präsidenten Baschar al-Assad soll den kurdischen Verteidigern in Kobane angeblich Waffen geliefert haben. Sie seien von der Armee "militärisch und logistisch sowie mit Munition und Waffen" unterstützt worden. Das sagte der syrische Informationsminister Umran al-Saubi nach Angaben der syrischen Nachrichtenagentur Sana am Mittwoch im Staatsfernsehen. Von kurdischer Seite gibt es zunächst keine Bestätigung. Im syrischen Bürgerkrieg war das Regime Gegner der Kurden.

http://www.stern.de/politik/ausland/isl ... 47024.html

[immer locker bleiben]

Es wird noch unübersichtlicher:

Das Regime des syrischen Präsidenten Baschar al-Assad soll den kurdischen Verteidigern in Kobane angeblich Waffen geliefert haben. Sie seien von der Armee "militärisch und logistisch sowie mit Munition und Waffen" unterstützt worden. Das sagte der syrische Informationsminister Umran al-Saubi nach Angaben der syrischen Nachrichtenagentur Sana am Mittwoch im Staatsfernsehen. Von kurdischer Seite gibt es zunächst keine Bestätigung. Im syrischen Bürgerkrieg war das Regime Gegner der Kurden.

http://www.stern.de/politik/ausland/isl ... 47024.html

Nun ja, man verzeihe mir den Griff in die Witzekiste, aber es erinnern ein wenig an das hier, nur dass sich in der Realität niemand entschuldigt:
http://upload.mediatly.com/card_picture ... a69c8d.jpg

[Ferdi Binger]

Mehr Selbstgerechtigkeit ist kaum vorstellbar: http://christinebuchholz.de/2014/10/10/ ... bardement/

+1

Und mit Logik hat es die Tante auch nicht so. Mit solchen ideologisierten geistig tieffliegenden Traktaten zieht man sinnvolle Ideen aus dem linken Lager mit in den Dreck.

Was soll den daran selbstgerecht sein? Oder unlogisch? Was ideologisiert oder gar geistig tieffliegend? Man mag Kritik üben, aber bitte konkret.

Reine Ideologie ist vielmehr der Neo-Militarismus der faulen "Argumentation Fischer", "Wir greifen an, wenn wir meinen (oder uns einbilden), irgendwo Menschenrechtsverletzungen zu sehen".

Sehenswert dagegen: Maischberger (Verwaister Link http://www.daserste.de/unterhaltung/talk/menschen-bei-maischberger/sendung/21102014-der-kreuzzug-des-is-wird-aus-dem-glaubenskrieg-ein-flaechenbrand100.html automatisch entfernt).
Ich bin mit Jakob Augstein einer Meinung. Das ist für mich sehr, sehr ungewohnt. Er sagt:

- Die UNO werde sich nicht einigen, auf eine Lösung durch die UNO brauche man nicht zu hoffen.
- In der Vergangenheit hätten militärische Interventionen des Westens in der Region stets nur Unheil und weitere Destabilisierung gebracht (Zustimmung in diesem Punkt von Kienzle und den anderen in der Runde).
- Es gebe keinerlei Konzept für die Zeit nach einer militärischen Intervention. Man werde nur wieder kämpfen, und danach irgendwann wieder planlos abziehen. Das bringe nichts. Der nächste Konflikt sei so bereits absehbar.
- Der Konflikt sei ein lokales Problem der dortigen Mächte Saudi-Arabien, Türkei, Iran. Es sei allein deren Aufgabe, das Problem zu lösen. Wir seien vielleicht mittelbar betroffen, wie von vielen anderen Dingen auch, aber nicht unmittelbar bedroht. Uns gehe die Sache daher nichts an.

+1 dazu.

Augstein ist doch schon aufgrund der Eigentumsverhältnisse seiner Arbeitgeber als Journalist nicht ernst zu nehmen. Dass der zu so einer Thematik überhaupt eingeladen wird. Hat er denn auch einen Plan oder zumindest eine Idee für die Zeit nach der Intervention vorgetragen?
Dass die Vergangenheit stets nur Unheil gebracht hätte wurde hier schon widerlegt. Über das "ob" der laufenden Intervention noch zu diskutieren ist doch völlig daneben.

[Mr_Black]

In der Stadt kontrolliert der IS noch die zwei Stadtteile Kaniya Kurdan und Botan. Aus den übrigen Teilen der Stadt haben wir sie zurückgedrängt. Es gab Berichte, der IS habe sich ganz aus der Stadt zurückgezogen. Das stimmt definitiv nicht. Im Gegenteil, sie versuchen derzeit sich in diesen zwei Stadtteilen festzusetzen, und sie kontrollieren den strategisch äußerst wichtigen Hügel Mistenur. Dieser erlaubt den Terroristen, in die Stadt vorzudringen. Dieser Hügel müsste durch Luftangriffe wirksamer bekämpft werden.

Seit drei Tagen haben sie mit den neu zusammengezogenen Kräften eine weitere Angriffswelle auf die Stadt gestartet. Die Kämpfe sind seither viel heftiger. Sie rufen über die Lautsprecher ihrer Moscheen aus, dass in Kobane der Kampf gegen die Amerikaner geführt werde. So wollen sie die Jugendlichen zum Kampf begeistern und rufen auf zum internationalen Dschihad auf. Ein Erfolg in Kobane würde das Ansehen des IS unter seinen Gefolgsleuten enorm stärken. Dann könnten sie propagieren, dass sie, der internationalen Unterstützung zum Trotz, die Stadt erobert haben. Verliert der IS in Kobane, und davon gehen wir hier fest aus, wird der IS hingegen seinen Zenit überschritten haben. Der Mythos des unschlagbaren „Islamischen Staats“ ist dann zerbrochen. Bei dem Kampf gegen den IS handelt es sich nicht mehr um einen kurdischen Widerstand, sondern um einen internationalen Kampf, bei dem es darum geht, universelle Werte zu verteidigen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 48-p2.html

[Pillendreher]

Ob die Geschehnisse in Ottawa (sollten sie denn mit dem IS zusammenhängen) die Aussage "Wir sind nicht unmittelbar bedroht" in einem neuen Licht erscheinen lässt?

[immer locker bleiben]

Ob die Geschehnisse in Ottawa (sollten sie denn mit dem IS zusammenhängen) die Aussage "Wir sind nicht unmittelbar bedroht" in einem neuen Licht erscheinen lässt?

Gibt es denn da nun einen islamistischen Hintergrund? Bisher hatte ich es so verstanden, dass ein durchgeknallter Irrer als Einzeltäter am Werk war.

[Pillendreher]

Bei der SZ stand heute irgendwas von konvertiertem Muslim und von einem Twitter-Account, der mit dem IS irgendwie in Verbindung steht.

[Mr_Black]

Abu Sattar: Demokratie ist etwas für Ungläubige. Ein echter Muslim ist kein Demokrat, weil ihn die Meinung von Mehrheiten oder Minderheiten nicht interessiert. Ihn interessiert, was der Islam zu sagen hat. Im Übrigen ist Demokratie ein Herrschaftsinstrument des Westens und das Gegenteil des Islam. Warum tun Sie so, als bräuchte die ganze Welt Demokratie? Und was Homosexualität angeht, das ist im Koran ganz eindeutig geregelt. Sie ist demnach verboten und zu bestrafen.

(...)

Abu Sattar: So wie es im Koran steht, ist es Allahs Wort. Auch das Übersetzen steht uns nicht zu. Es geht nicht darum, ob irgendetwas, was dort steht, beliebt ist oder nicht. Wir haben kein einziges Wort infrage zu stellen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 98720.html

[immer locker bleiben]

Abu Sattar: Demokratie ist etwas für Ungläubige. Ein echter Muslim ist kein Demokrat, weil ihn die Meinung von Mehrheiten oder Minderheiten nicht interessiert. Ihn interessiert, was der Islam zu sagen hat. Im Übrigen ist Demokratie ein Herrschaftsinstrument des Westens und das Gegenteil des Islam. Warum tun Sie so, als bräuchte die ganze Welt Demokratie? Und was Homosexualität angeht, das ist im Koran ganz eindeutig geregelt. Sie ist demnach verboten und zu bestrafen.

(...)

Abu Sattar: So wie es im Koran steht, ist es Allahs Wort. Auch das Übersetzen steht uns nicht zu. Es geht nicht darum, ob irgendetwas, was dort steht, beliebt ist oder nicht. Wir haben kein einziges Wort infrage zu stellen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 98720.html

Erstaunt mich nicht. Man kann alles mögliche vertreten, wenn man sich selektiv auf alte religiöse Texte beruft. Dass es irgendwo im IS "geistige" Führer gibt, die für das was passiert eine pseudoreligiöse oder pseudophilosophische Grundlage Basteln, ist doch zu erwarten. Unsinn ist es trotzdem.

Die Anforderung, die sich an uns derzeit stellt, ist es, deutlich zu machen, dass die angebliche "Leere" an Werten ein Märchen ist. Eine Diskussion mit den "Führern" des IS ist müßig und führt zu nichts.