Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von halb eins » Samstag 30. Juni 2018, 15:47

famulus hat geschrieben:
Samstag 30. Juni 2018, 15:33
Ich war immer von Folgendem ausgegangen: Ein Nutzer postet auf Facebook unter Verstoß gegen die vertraglich vereinbarten Kodizes - nicht aber gegen ein Strafgesetz - eine Meinung in einem Beitrag, den Facebook entsprechend einem in den Vertragsvereinbarungen enthaltenen Vorbehalt entfernt. Der Nutzer begehrt die Wiederherstellung des Beitrags. Ich habe es so verstanden, dass du trotz des vertraglich vorbehaltenen Löschungsanspruchs von Facebook davon ausgehst, dass Facebook wegen Art. 5 I GG nicht löschen darf.
Und ich verstehe immer noch nicht, warum der Gedanke, dass auch vertragliche Vereinbarungen auf ihre Wirksamkeit hin überprüft werden können (unabhängig vom Ergebnis), hier auf solche Ablehnung stößt. Und im Diskussionstil nehmen sich beide Seiten nicht viel ...
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Ara » Samstag 30. Juni 2018, 16:02

halb eins hat geschrieben:
Samstag 30. Juni 2018, 15:47
famulus hat geschrieben:
Samstag 30. Juni 2018, 15:33
Ich war immer von Folgendem ausgegangen: Ein Nutzer postet auf Facebook unter Verstoß gegen die vertraglich vereinbarten Kodizes - nicht aber gegen ein Strafgesetz - eine Meinung in einem Beitrag, den Facebook entsprechend einem in den Vertragsvereinbarungen enthaltenen Vorbehalt entfernt. Der Nutzer begehrt die Wiederherstellung des Beitrags. Ich habe es so verstanden, dass du trotz des vertraglich vorbehaltenen Löschungsanspruchs von Facebook davon ausgehst, dass Facebook wegen Art. 5 I GG nicht löschen darf.
Und ich verstehe immer noch nicht, warum der Gedanke, dass auch vertragliche Vereinbarungen auf ihre Wirksamkeit hin überprüft werden können (unabhängig vom Ergebnis), hier auf solche Ablehnung stößt. Und im Diskussionstil nehmen sich beide Seiten nicht viel ...
Das ist nicht Streitpunkt. Der Streitpunkt ist, ob Facebook wegen Art. 5 I GG nicht löschen darf oder aus dem Vertragsverhältnis nicht löschen darf. Letzteres darf man nämlich aufkündigen (damit entfällt dann auch die mittelbare Drittwirkung), die Grundrechtsbedingung dagegen nicht. Denn selbst wenn ein Gericht dazu kommen sollte, dass die Nutzungsbedingungen von FB so zivilrechtlich nicht bestand haben können, da Art. 5 I GG mittelbar reinstrahlt, könnte Facebook ja den Vertrag mit dem Nutzer kündigen. Das sieht Herr Anwalt offensichtlich anders weil, so verstehe ich ihn, er sagt es leider nie so konkret: "Facebook aufgrund der marktbeherrschenden Stellung an Art. 5 GG gebunden ist". Das ist das, was ich für unvertretbar erachte, weil gerade dies eine unmittelbare Bindung an Art. 5 GG wäre und keine mittelbare mehr.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von halb eins » Samstag 30. Juni 2018, 16:13

Man kann sich seinen "Streitpunkt" auch so zurecht biegen, wie es einem passt (famulus hat ja dankenswerterweise ein ganz konkretes Beispiel gebildet). Im Übrigen finde ich auch die Überlegungen, dass sich auch eine Vertragskündigung in einem gewissen Rahmen einer Wirksamkeitskontrolle unterziehen muss und, dass es auch im Zivilrecht einen Kontrahierungszwang geben kann, weder besonders fernliegend noch von vornherein unvertretbar.
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Trente Steele82 » Samstag 30. Juni 2018, 16:26

@famulus: seinen Stil mag ich auch nicht, den von Ara ebenfalls nicht. Gleichwohl sollte man versuchen das auszublenden wenn man in der Sache diskutieren will.

Auf Basis deines Sachverhalts könnte man doch weiter machen - ohne Wetteinsatz ;-)
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von famulus » Samstag 30. Juni 2018, 16:29

halb eins hat geschrieben:
Samstag 30. Juni 2018, 15:47
Und ich verstehe immer noch nicht, warum der Gedanke, dass auch vertragliche Vereinbarungen auf ihre Wirksamkeit hin überprüft werden können (unabhängig vom Ergebnis), hier auf solche Ablehnung stößt.
Der Gedanke stößt an sich überhaupt nicht auf Ablehnung. Ich halte es auch nicht für sonderlich unwahrscheinlich, dass Gerichte zu diesen Fragen Entscheidungen treffen werden - hierfür spricht ja schon, dass mehrere im Thread den Ansatz teilen. Ich selbst halte es vor dem Hintergrund der verfassungsrechtlich verbrieften Rechten der Betreiber eben nach wie vor für zweifelhaft, dass diese im Ergebnis entgegen der (beiderseitigen) vertraglichen Vereinbarung zur Gewährleistung der Meinungsfreiheit - die grundsätzlich dem Staat obliegt - verpflichtet werden können.
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Tibor » Samstag 30. Juni 2018, 16:48

@Ara: Warum ist es denn nach Kündigung des Nutzungsvertrags Facebook ./. User der gepostet hat, dann automatisch unmittelbare Grundrechtsbindung von Facebook? So wie es zivilrechtlich nachvertragliche Schutz- und Fürsorgepflichten der ehemaligen Vertragspartner gibt, kann es doch auch eine nachvertragliche mittelbare Grundrechtswirkung auf diese Pflichten geben, oder?
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Trente Steele82 » Samstag 30. Juni 2018, 18:07

halb eins hat geschrieben:
Samstag 30. Juni 2018, 16:13
Man kann sich seinen "Streitpunkt" auch so zurecht biegen, wie es einem passt (famulus hat ja dankenswerterweise ein ganz konkretes Beispiel gebildet). Im Übrigen finde ich auch die Überlegungen, dass sich auch eine Vertragskündigung in einem gewissen Rahmen einer Wirksamkeitskontrolle unterziehen muss und, dass es auch im Zivilrecht einen Kontrahierungszwang geben kann, weder besonders fernliegend noch von vornherein unvertretbar.
+1 (was letztlich die Folge des Kontrahierungszwanges wäre; wenn ich jemanden eine Leistung erbringen muss, kann ich sie nicht einfach aufkündigen, wenn der Vertrag einmal geschlossen wurde. Dann liefe das letztlich leer - die Frage ist dann, ob hier bereits die Vss vorliegen)
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Ara » Samstag 30. Juni 2018, 18:11

Tibor hat geschrieben:
Samstag 30. Juni 2018, 16:48
@Ara: Warum ist es denn nach Kündigung des Nutzungsvertrags Facebook ./. User der gepostet hat, dann automatisch unmittelbare Grundrechtsbindung von Facebook? So wie es zivilrechtlich nachvertragliche Schutz- und Fürsorgepflichten der ehemaligen Vertragspartner gibt, kann es doch auch eine nachvertragliche mittelbare Grundrechtswirkung auf diese Pflichten geben, oder?
Weiß ich nicht, ist es das was Herr Anwalt meint? Er sagts ja nicht.
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Herr Anwalt » Samstag 30. Juni 2018, 21:26

Ich habe exakt den von Famulus geschilderten Fall vor Augen.
Das ich zu Anfang keine extrem dogmatische Herleitung geliefert habe, ist zutreffend.
Das war zunächst ein Brainstormen, wobei mir lediglich klar war, dass hier die mittelbare Drittwirkung der Grundrechte eine entscheidende Rolle spielen muss.

Ich sehe das nun unter Berücksichtung der sich nun langsam entwickelnden Rechtsprechung so.
Die Gemeinschaftsstandards/AGB die hier im Verhältnis Unternehmer - Verbraucher vorliegen müssen sich einer AGB Kontrolle unterziehen.
Beispielsweise könnten wir über § 307 Abs. 2 BGB oder § 307 Abs. 1 BGB zur mittelbaren Drittwirkung kommen. Wir sagen: Es könnte eine unangemessene Benachteiligung vorliegen, da nur bestimmte Meinungen geäußert werden dürfen. Bei der Beurteilung der Richter ist nun besonders beachten, dass Art. 5 GG die Meinungsfreiheit garantiert und diese Wertentscheidung ist als mittelbare Drittwirkung auch zwischen Privaten gilt.
Die Besonderheit besteht hier zusätzlich, dass es sich bei Facebook, Instagram und Twitter um die - zumindest im Westen - mit Abstand größten Markteilnehmer in ihrem jeweiligen Sektor handelt. Ihre immense Reichweite ist gegenüber anderen Marktteilnehmern in der jeweiligen Sparte erdrückend. Eine Reichweite auf anderen Netzwerken wie auf diesen, ist für den einzelnen Nutzer regelmäßig nicht zu erzielen und er kann dementsprechend nicht von auch nur annähernd so vielen anderen Nutzern gehört werden. Dies führt zu Gefahr, dass die Marktbeherrschenden Unternehmen in besonderer Art die Meinungsbildung steuern könnten, da ein sehr großer Teil des Meinungsaustauschs über soziale Netzwerke stattfindet. Demgemäß haben die marktbeherrschenden Unternehmen besondere Zurückhaltung bei der meinungsbeschränkenden Ausfertigung ihrer Bedingungen zu üben.

Und dann eben der konkrete Fall.

Und wenn es nach mir persönlich. ginge, müsste jede Meinungsäußerung die ich auch auf der Straße äußern darf, auf einem marktbeherrschenden sozialen Netzwerk zulässig sein.
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von hlubenow » Sonntag 1. Juli 2018, 03:36

Ich hab' nicht alles gelesen, bin aber der Meinung, daß Facebook (oder ein Forum) löschen kann, was es will. Und die Nutzer können dann entscheiden, ob sie die Löschungen ertragen wollen, also letztlich nur noch Katzenbilder sehen oder nichtssagende Beiträge über die Kosten von Hundefutter oder über das glückliche Ende einer Verstopfung lesen wollen.
Nutzer, die dagegen auch ernsthaftere politische Diskussionen führen wollen, gehen dann eben woanders hin, heute etwa zu vk.com oder zu anderen Stellen, an denen solche Diskussionen geführt werden.
Freier Markt also. Und dann sollen sich Facebook (oder Foren) gut überlegen, was sie löschen, denn wenn sie sich wie Zensoren in der DDR benehmen, passiert auch dasselbe wie in der DDR: Die interessanteren Nutzer machen irgendwo anders hin rüber und geben ihre Daten jemand anderem, der dann statt ihnen damit reich wird. Das Internet ist groß, und eine Mauer wurde noch nicht gebaut.
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von famulus » Sonntag 1. Juli 2018, 04:06

Würdest du dir diese DDR-Analogie auch selbst gefallen lassen, wenn du z. B. am Ort das größte Lokal betreiben würdest, in das täglich ein Gast kommt, der permanent gegen deine Hausordnung ("Netiquette") verstößt - etwa weil er im Suff andauernd deine Belegschaft oder andere Gäste in strafrechtlich noch nicht relevanter Weise belästigt - und dem du deswegen irgendwann keinen Alkohol mehr verkaufst oder gar Hausverbot erteilst? Das wäre dann ja schließlich auch "Zensur", oder nicht?
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Tibor » Sonntag 1. Juli 2018, 07:43

hlubenow hat geschrieben: Nutzer, die dagegen auch ernsthaftere politische Diskussionen führen wollen, gehen dann eben woanders hin, heute etwa zu vk.com ...
VK? Das war doch das Russenfacebook, in dem Kremlkritiker zensiert werden, aber Neonazis sich tümmeln dürfen, oder?
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Quantensprung » Sonntag 1. Juli 2018, 12:26

Ara hat geschrieben:
Samstag 30. Juni 2018, 10:09
Hast du dafür eine Fundstelle für die Entscheidung? Ich kenne nur die HSV/Pauli-Entscheidung (BGH, Urteil vom 08.11.2005 - KZR 37/03), in dem das genaue Gegenteil steht. Die Vereine dürfen die Sportreporter ausschließen, sofern diese keine kostenpflichtige Lizenz erwerben.
Habe nachgeschaut, es handelt sich um die Entscheidung des LG Münster, Urteil vom 24.06.1977 (Aktenzeichen: 10 O 154/77) - die wird auch in dem Kommentarauszug, den Herr Anwalt zitiert hat, angeführt. Nachdem ich mir die Entscheidung nun angeschaut habe (ich kannte sie nicht, hatte nur in Erinnerung, dass sie im Aufsatz eines ehemaligen Kollegen, den ich Korrektur gelesen hatte, zitiert wurde...), relativiere ich meine vorherige Aussage: Die Entscheidung ist im Hinblick auf einen möglichen Kontrahierungszwang nur indirekt relevant.
Und wenn es nach mir persönlich. ginge, müsste jede Meinungsäußerung die ich auch auf der Straße äußern darf, auf einem marktbeherrschenden sozialen Netzwerk zulässig sein.
Problem ist natürlich, dass ein soziales Netzwerk mehrere nationale Rechtskreise betrifft / betreffen kann, somit auch unterschiedliche nationale Standards. Ich glaube deshalb, dass es zur "Netzkultur" sicherlich auch bald einheitliche europäische (Mindest-)Vorgaben geben dürfte. Davon abgesehen: Es schadet sicherlich nicht, wenn man sich mal näher anschaut, was man in Deutschland alles öffentlich sagen darf - und was nicht. Gerade auch der durchschnittliche Facebook-Nutzer sollte sich nicht an dem orientieren, was AfD-MdBs (im Wissen um ihre Immunität und die Voraussetzungen für die Aufhebung der Immunität) so vom Stapel lassen. Das ist nämlich doch sehr oft weit davon entfernt, was man "auf der Straße äußern darf".
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von hlubenow » Sonntag 1. Juli 2018, 18:02

Tibor hat geschrieben:
Sonntag 1. Juli 2018, 07:43
hlubenow hat geschrieben: Nutzer, die dagegen auch ernsthaftere politische Diskussionen führen wollen, gehen dann eben woanders hin, heute etwa zu vk.com ...
VK? Das war doch das Russenfacebook, in dem Kremlkritiker zensiert werden, aber Neonazis sich tümmeln dürfen, oder?
Mag sein, wenn man Putin kritisieren will, geht man dann halt zu Facebook.
Das Internet bietet also für jeden irgendwo immer eine Möglichkeit, sich zu äußern.
Entscheiden müssen sich die Betreiber: Will man nur Pro-Merkel sein, will man nur Pro-Putin sein oder will man Pro-Meinungsfreiheit sein und ein sehr breites Spektrum von Meinungen abdecken. Letzteres entspricht dem Konzept des Grundgesetzes, alles andere entspricht dem Konzept von Unrechtsstaaten, in welcher Form auch immer.
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Tibor » Sonntag 1. Juli 2018, 18:05

Gott sei Dank haben wir keine marktbeherrschende Stellung —> kann ich löschen, was mir nicht in den Kram passt.
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