Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Herr Anwalt » Freitag 10. August 2018, 13:15

Doch.
Die Bildung öffentlichen Marktplatz für Informationen und Meinungsaustausch zu verschaffen mit Monopolstellung bindet Facebook stärker an Art. 5 GG als es beispielsweise in diesem Forum der Fall ist.
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Ara » Freitag 10. August 2018, 13:23

Wie "Doch"? Nein das steht so halt nicht in den Urteilen? Das LG Köln scheint es alleine über § 307 Abs. 1 BGB gelöst zu haben, weil die Klausel unverständlich ist.

Ich vertrete weiterhin die Ansicht, dass Facebook gar nicht an Art. 5 GG gebunden ist. Facebook unterliegt nur dem Zivilrecht insbesondere dem AGB-Recht. Nur die Gerichte sind an Art. 5 GG gebunden und haben dies bei der Auslegung zu beachten. Das ist auch die allgemeine Leseart von der mittelbaren Drittwirkung. Aber darüber streiten wir ja seit 10 Seiten.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Tibor » Freitag 10. August 2018, 13:26

Nochmals: Mittelbare Drittwirkung von Grundrechten heißt nicht, dass ein Privater durch
Grundrechte zum Grundrechtsverpflichteten wird. Auch in der kolportierten Entscheidung des OLG M (Gründe liegen Juris noch nicht vor), soll es doch nur die übliche Ausführung gegeben haben:
„Im Hinblick auf die mittelbare Drittwirkung der Grundrechte, insbesondere des Grundrechts des Nutzers auf Meinungsfreiheit (Art. 5 Abs. 1 GG), muss deshalb gewährleistet sein, dass eine zulässige Meinungsäußerung nicht von der Plattform entfernt werden darf.“
zititer nach: https://bayern-presse.de/2018/07/20/pol ... -facebook/
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Tibor » Freitag 10. August 2018, 13:26

Ara hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 13:23
Wie "Doch"? Nein das steht so halt nicht in den Urteilen?
Richtig
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Tibor » Freitag 10. August 2018, 13:29

p.s. @Herr Anwalt, es sind solche nicht enden wollenden Diskussionen mit dir, die dich eben in ein bestimmtes Licht rücken. Scheinbar willst du die Argumente und Differenzierungen der anderen Teilnehmer nicht zur Kenntnis nehmen. Du behauptest immer irgendwas, ohne tragfähige Begründungen liefern zu können. Und irgendwann kommt man dann und denkt sich, "Ah Herr Anwalt wieder". Genauso ist es, wenn der User Pippen wieder eine grandiose Auslegungsidee des BGB aus dem Zauberhut holt.
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Quantensprung » Freitag 10. August 2018, 14:16

Mittelbare Drittwirkung von Grundrechten heißt nicht, dass ein Privater durch Grundrechte zum Grundrechtsverpflichteten wird.
Zweifellos. Herr Anwalt meint in der Sache wohl eigentlich, dass der Abwägungsmaßstab bei der Anwendung der mittelbaren Drittwirkung verändert wird, wenn Internetriesen wie Facebook betroffen sind. Mit Grundrechtsbindung i.S.d. Art. 1 Abs. 3 GG hat das natürlich nichts zu tun - meiner Wahrnehmung gibt es hier eigentlich keinen wirklichen Dissens zwischen Ara und Herr Anwalt, würde Herr Anwalt einfach die grundrechtsdogmatisch sauberen Terminologien verwenden (bzw. die Gerichtsentscheidungen dogmatisch sauber filtern).
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Herr Anwalt » Montag 13. August 2018, 00:26

Ja klar. Kein Mensch behauptet hier eine direkte Grundrechtsbindung. Es ist durch mich von Anfang an, vor irgendeinem Gerichtsurteil von mittelbarer Drittwirkung die Rede gewesen. Und ich habe die These aufgestellt, dass die großen sozialen Netzwerke aufgrund dessen verklagt werden würden. Soweit mal das Wort "Bindung" und nicht Grundrechtsbindung benutzt wird, ist damit offensichtlich gemeint, dass Facebook eben stärker - und im besonderen Maße - davon betroffen ist, als Nischenforen, weil es - wie bereits zu Anfang erwähnt - eine Monopolstellung hat.
Und genau das wird ein höheres Gericht exakt mit dieser Argumentation so bestätigen, soweit dies nicht bereits geschehen ist.

Was Ara versucht ist nichts anders als Wortklauberei, weil er den Kernaspekt verloren hat und jetzt versucht meine Sphinx für sich zu vereinnahmen, in dem er darauf verweist, dass sie an der Nase einen Schönheitsfehler hat. "OH NEIN ER HAT EINMAL BINDUNG GESCHRIEBEN!"
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Ara » Montag 13. August 2018, 07:37

Nein. Du schreibst die ganze Zeit „mittelbare Drittwirkung“ und argumentierst dann als würde es eine unmittelbare Bindung geben. Zwischendurch gings ja sogar um Kontrahierungszwang und Kündigung. Eine Monopolstellung hat FB übrigens noch immer nicht.

Sagst du deinen Mandanten eigentlich auch immer voraus, was genau die oberen Gerichte so sagen werden mit welchen Argumenten? Ich bin da ja immer etwas vorsichtiger.
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Herr Anwalt » Montag 13. August 2018, 11:22

Facebook hat eine Monopolstellung.
Das wird nicht mal von Facebook selbst bestritten.
Und genau aus diesem Grund ist es stärker von der mittelbaren Drittwirkung der Grundrechte betroffen, als kleinere Meinungsforen.
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Ara » Montag 13. August 2018, 11:39

Herr Anwalt hat geschrieben:
Montag 13. August 2018, 11:22
Facebook hat eine Monopolstellung.
Das wird nicht mal von Facebook selbst bestritten.
Lügst du wieder?

“You don’t think you have a monopoly?” he asked.

“It certainly doesn’t feel like that to me,” Zuckerberg responded, to some laughter in the room.

https://qz.com/1249296/is-facebook-a-mo ... ressional/
Herr Anwalt hat geschrieben:
Montag 13. August 2018, 11:22
Und genau aus diesem Grund ist es stärker von der mittelbaren Drittwirkung der Grundrechte betroffen, als kleinere Meinungsforen.
Hast du dafür eine dogmatische Begründung? Du stellst es hier so als sei es allgemeines Wissen. Aktuell ist es aber so, dass AGB-Recht für alle Unternehmen grundsätzlich gleich gilt. Der kleine Vermieter darf seine Mieter mit Schönheitsklauseln nicht stärker benachteiligen als die große Wohnungsbaugesellschaft. Es mag möglicherweise juristisch vertretbar sein bei größeren Unternehmen eine strengere AGB-Kontrolle durchzuführen als bei kleineren, das scheint mir aber keine h.M. zu sein.
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Herr Anwalt » Montag 13. August 2018, 22:42

Ganz einfach.
Eine unangemessene Benachteiligung und eine überraschende Klausel liegen vor weil der Nutzer sich bei Facebook anmeldet, um dort legal zu kommunizieren. Das ist der Hauptzweck der Austauschverhältnisses. Daten gegen die Möglichkeit mit einer Vielzahl von Leuten auf legale Weise zu kommunizieren und Reichweite generieren zu können. Da also der Hauptzweck auf die legale Kommunikation gerichtet ist, kann Facebook unter dem Gesichtspunkt der Meinungsfreiheit nicht einzelne Meinungsäußerungen beschränken, sondern nur solche, welche nicht mehr von der Meinungsfreiheit gedeckt sind und diese mit Verweis auf Strafbarkeit löschen. Dies haben die Gerichte bei der Entscheidung in besonderer Weise zu berücksichtigen, weil es sich bei Facebook um das mit Abstand größte Meinungsforum der Welt handelt. (mittelbare Drittwirkung)
Was Zuckerberg in Interviews äußert, ist nicht relevant. Entscheidend ist was White & Case in seine Klage - und Antragserwiderungen schreibt.

Wir werden es sehen. Der BGH wird exakt diese Begründung vornehmen:
Mittelbare Drittwirkung - Art. 5 GG - Monopolstellung.
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Tibor » Montag 13. August 2018, 23:06

Warum betonst du denn 3x dass die Kommunikation legal ist?
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von famulus » Dienstag 14. August 2018, 05:52

Herr Anwalt hat geschrieben:
Montag 13. August 2018, 22:42
Da also der Hauptzweck auf die legale Kommunikation gerichtet ist, kann Facebook unter dem Gesichtspunkt der Meinungsfreiheit nicht einzelne Meinungsäußerungen beschränken, sondern nur solche, welche nicht mehr von der Meinungsfreiheit gedeckt sind und diese mit Verweis auf Strafbarkeit löschen.
Ziemlich... dünn.
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von famulus » Dienstag 14. August 2018, 06:00

Tibor hat geschrieben:
Montag 13. August 2018, 23:06
Warum betonst du denn 3x dass die Kommunikation legal ist?
Na wenn der Hauptzweck nicht auf die legale Kommunikation gerichtet wäre, könnte Facebook auch einzelne Meinungsäußerungen beschränken, nicht nur strafbare. Denk halt mal mit!
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Beitrag von Ara » Dienstag 14. August 2018, 07:03

Herr Anwalt hat geschrieben:
Montag 13. August 2018, 22:42
Was Zuckerberg in Interviews äußert, ist nicht relevant. Entscheidend ist was White & Case in seine Klage - und Antragserwiderungen schreibt.
Hä? Seit wann ist White & Case bitte Facebook? Das Zitat da oben stammt übrigens aus der Kongressanhörung.

Zum Rest: Dogmatische Argumente habe ich da nicht erkannt. Nur Wiederholung der eigenen Meinung und Behauptungen in immer wieder anderen Worten. Warum ein Gericht bei nem Monopolinhaber (das mal jetzt angenommen) strenger an den Grundrechten gebunden sein soll, als bei anderen erschließt sich mir noch immer nicht. Mir würden da 1-2 Argumente einfallen, aber mindestens genausoviele (inklusive Art. 3 GG) die es verbieten eine Klausel zivilrechtliche nur deswegen für unwirksam zu erklären, weil jemand groß ist. Bis auf § 829 BGB kennt das Zivilrecht eigentlich keine strukturelle Benachteiligung von „Reichen“, sondern behandelt schon alle gleich.
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