Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Tibor » Dienstag 14. August 2018, 08:48

Das riecht alles nach Klagebegründungen der Art „Die zulässige Klage ist begründet. Der Kläger hat gegen den Beklagten einen Anspruch auf Zahlung von 1.000€, denn er muss diese 1.000€ noch von ihm bekommen. Würde das Gericht dies anders sehen, wäre es höchst unbillig, denn ein Anspruch besteht ja. Soweit weiterer Vortrag erforderlich ist, wird das Gericht höchstvorsorglich um Hinweis gebeten.“

Ich kann mit derartigen Äußerungen in einer juristischen Diskussion nichts anfangen. Kann man bitte genau argumentieren; im Fall meinte Herr Anwalt sicherlich „im Inland nicht strafbare Äußerungen“. Kann man dass dann nicht so schreiben?

Zur Diskussion: Ich bin weiterhin bei Aras Einschätzung, wenn man über das Verhältnis Nutzer-Anbieter und deren Zivilrechtsverhältnis spricht.
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Kasimir » Dienstag 14. August 2018, 09:26

Tibor hat geschrieben:
Montag 13. August 2018, 23:06
Warum betonst du denn 3x dass die Kommunikation legal ist?
Strohmannargument. Du bist doch kein echter Schotte!
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Herr Anwalt » Dienstag 14. August 2018, 11:08

Weil Facebook durch White&Case vertreten wird und diese selbst zur Monopolstellung vortragen, das soziale Netzwerk Facebook seitenweise erklären und seinen weltweiten Erfolg und die Zahl von 2 Milliarden Nutzern preisen.
Mark Zuckerbergs Äußerung ist kein Parteivortrag.

Es ist eigentlich eine ganz einfache Überlegung:
Bei der mittelbaren Drittwirkung entfaltet sich die Schutzwirkung eines Grundrechts mittelbar über eine Generalklausel. Dies ist z.b. hier nach m.E. im AGB Recht über die "unangemessene Benachteiligung" § 307 BGB oder "überraschende Klausel" § 305 c BGB der Fall. Die Schutzwirkung tritt hier ein, weil bei Auslegung der Generalklausel, die durch das Grundgesetz, und damit die Grundrechte, etablierte objektive Werteordnung zu berücksichtigen ist.
Sofern man das bei § 307 BGB o. 305 c BGB anders sieht, bleibt noch § 242.
Im vorliegenden Fall darf bei der Urteilsfindung des Gerichts, das Grundrecht der Meinungsfreiheit nicht außer acht gelassen werden, da Facebook sich gerade als Meinungsforum geriert und dies der Hauptzweck des Vertrages darstellt. Hinzu kommt, dass Facebook mit seiner überragenden marktbeherrschenden Stellung das größte Meinungsforum der Welt darstellt und nur hier eine derartige Reichweite erreicht werden kann, die auch in Hinsicht auf die politische Willensbildung ein wichtiges Instrument darstellt.
Das Gericht muss somit die Grundrechte bei seiner Entscheidung beachten und prüfen, ob die beklagte Person gegebenenfalls die Grundrechte missachtet hat.
Ist dies der Fall, dann sind die Klauseln über Hassrede soweit sie über die Strafbarkeit einer Äußerung nach dem StGB hinausgehen unangemessen oder überraschend und damit die AGB nichtig.
Mithin besteht keine Rechtsgrundlage für eine Löschung und daher hat Facebook eine solche Löschung gem. § 241 BGB zu unterlassen.
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Tibor » Dienstag 14. August 2018, 11:27

Herr Anwalt hat geschrieben:
Dienstag 14. August 2018, 11:08
Das Gericht muss somit die Grundrechte bei seiner Entscheidung beachten und prüfen, ob die beklagte Person gegebenenfalls die Grundrechte missachtet hat.
Ich glaube, dass du die mittelbare Drittwirkung nicht verstanden hast. Es geht nicht darum, dass ein Privater Grundrechte des anderen Vertragspartners "missachtet" (du meinst ggf. verletzt), sondern darum, dass kollidierende Grundrechtspositionen in ihrer Wechselwirkung zu erfassen sind und nach dem Grundsatz der praktischen Konkordanz so in Ausgleich zu bringen sind, dass sie für alle Beteiligten möglichst weitgehend wirksam werden.
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Herr Anwalt » Dienstag 14. August 2018, 11:30

Cherry Picking. Du störst dich an Ausdrücken. Es ist vollkommen klar was gemeint ist.
Wenn A dem B auf die Schnauze haut, und man sagt, dass B in seinem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit verletzt ist, dann ist völlig klar, dass die Grundrechte den B nicht unmittelbar binden, er aber das Grundrecht des A missachtet hat.
Lass uns doch einfach inhaltlich diskutieren, anstatt die Diskussion verhindern zu wollen.
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Tibor » Dienstag 14. August 2018, 11:38

Ganz sicher hat B nicht ein Grundrecht von A missachtet!!! Es ist eben unmöglich sinnvoll juristisch zu diskutieren, wenn die Gegenseite in einer Art Laienbetrachtung argumentiert.
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Honigkuchenpferd » Dienstag 14. August 2018, 13:04

Na ja, grundrechtsdogmatisch ist die mittelbare Drittwirkung tatsächlich ein schwieriges Thema. Von vielen wird sie inzwischen auch als (besondere) Ausprägung der Schutzpflichtendimension begriffen. Das Löschen könnte man dann durchaus als Grundrechtsübergriff ansehen (gegen den staatlicher Rechtsschutz gewährt wird). Was er geschrieben hat, war in der Sache schon verständlich.
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Trente Steele82 » Freitag 24. August 2018, 11:14

Hatten wir das schon: https://www.online-und-recht.de/urteile ... -20180808/

OLG Dresden zur "Hassrede-Klausel" bei Facebook (hier zulässig).

Alles drin, was hier auch besprochen wurde:

- Löschung von Beiträgen unterhalb der Schwelle "Strafbarkeit"
- virtuelles Hausrecht vs Meinungsfreiheit
- Wirkung Grundrechte mittelbar im Privatrecht
- Facebook als Quasi-Monopolist
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von famulus » Freitag 24. August 2018, 19:22

Sehr schön - damit steht es dann jetzt wohl 1:1?
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Ara » Freitag 24. August 2018, 19:37

Vor allem bejaht das OLG Dresden sogar eine "marktbeherrschende Stellung" von Facebook (was mich inhaltlich weiterhin nicht überzeugt) und lehnt eine Verwerfung der AGB-Klausel trotzdem ab.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Tobias__21 » Freitag 24. August 2018, 22:41

famulus hat geschrieben:
Freitag 24. August 2018, 19:22
Sehr schön - damit steht es dann jetzt wohl 1:1?
Zwischen Ara und Herrn Anwalt? Wer hatte jetzt Recht? :)
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Trente Steele82 » Freitag 24. August 2018, 23:18

Das sollte man nicht anhand von Urteilen im Verfügungsverfahren entscheiden. Soweit ersichtlich hat sich das OLG Dresden aber mal mit den einzelnen Aspekten auseinandergesetzt auch wenn sich das Urteil zum Teil sehr schwer liest.
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Honigkuchenpferd » Donnerstag 6. September 2018, 12:21

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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Ara » Donnerstag 6. September 2018, 12:27

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Donnerstag 6. September 2018, 12:21
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/m ... 73244.html
Am schockierensten ist doch, dass FB hier sowas löscht aber ganz andere Sachen stehen lässt. Das scheint ja völlig random zu sein.
In dem Verfahren ging es um einen Post, der neben einem Wilhelm-Busch-Zitat den Satz „Ich kann mich argumentativ leider nicht mehr mit Ihnen messen, Sie sind unbewaffnet und das wäre nicht besonders fair von mir“ enthielt
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Re: Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

Beitrag von Honigkuchenpferd » Donnerstag 6. September 2018, 12:29

Das kann ja aber nicht überraschen. Facebook hat das Löschen doch an irgendeine Firma ausgelagert, die zum Mindestlohn beschäftigt. Dort wird auch nicht viel Zeit bleiben, sich Gedanken zu machen, was man lieber stehen lassen sollte und was nicht. Womöglich möchten manche Gerichte auch deshalb möglichst weite Grenzen ziehen. Wenn man Facebook beim Löschen einen sehr großen Spielraum gibt, wird eben auch entsprechend viel gelöscht, was nicht einmal in der Nähe ist, die Grenzen von Art 5 I 1 GG auszutesten.
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