Lange Arbeitszeiten

[Herr Anwalt]

Ich sehe das wie Kasimir.
Der Mittelschicht geht es jetzt nicht miserabel, aber es ging ihr schon mal deutlich besser.

Also Mittelschicht bedeutete früher einmal, dass man in der Lage war, Eigentum zu schaffen, oder Vermögen aufzubauen.

Das sehe ich eigentlich nur noch relativ selten. In gerade einmal 1/5 meiner Fälle spielt Zugewinn eine Rolle, weil der Durchschnitt im Grunde nichts hat, was sich Vermögen schimpft.
Im Moment finanzieren zwar einige ein paar Häuser aufgrund der Niedrigzinsen, aber wenn die Zinsbindung ausfällt und der Zinssatz steigt, dann werden sich einige umsehen. Bei höheren Zinsen könnten sie dies jedenfalls nicht.

Was auch vergessen wird, ist die Tatsache, dass bereits in frühen Jahren Standbeine für die Altersvorsorge geschaffen werden müssen, d.h. neben gesetzlicher und/oder Betriebsrente.
Da sind pro Person auch nochmal 100 € monatlich fällig, wenn das Sinn ergeben soll.
Denn die Rente - und das sagt selbst die Politik unverhohlen - wird in den allermeisten Fällen überhaupt nicht ausreichen.

Weiterhin - und das wird auch häufig vergessen - sind die Preise für Energie exhorbitant angestiegen. Das schlägt sich in Verkehr und Heizmittel zuhause extrem durch.

[Tibor]

Also nehmen wir doch mal die bekannten Zahlen: Das Medianeinkommen einer klassischen Familien betrug im Jahr 2016 3.392€.

https://www.boeckler.de/wsi_50933.htm

Rechnet man 2% Inflation p.a. drauf, müssten wir 2018 von ca 3.500€ ausgehen.

Wer weniger als 60% davon, der gilt als arm.

http://m.spiegel.de/lebenundlernen/schu ... 15011.html

Also 4-Kopf-Familie unter 2.100€ ist arm. Nimmt man die ca 400€ Kindergeld, ist also Armut gegeben, wenn beide Eltern nur jeweils 850€ haben.

Erste Frage: Wenn arm und reich gegensätzliche Begriffe sind, ist dann 140% vom Median (4.900€) reich? Objektiv wohl ja, aber subjektiv würde wohl kein Haushalt mit ca 5T€ sich als reich bezeichnen. Das zeigt schon das Problem.

Im übrigen darf man die aktuelle Lage gerade nicht mit „früher“ vergleichen. Wie Kasimir schrieb, lebten die Babyboomer (auch unsere Eltern) weit über ihren Verhältnissen (man schaue sich nur die Staatsverschuldung an). Hätte man die umlagefinanzierte Rente bereits 1960 in eine anlagefinanzierte Form gewandelt, wäre schon damals der Konsum deutlich geringer ausgefallen. Erst recht wäre der Lebensstandard geringer gewesen, wenn die Steuern nach dem tatsächlichen Finanzbedarf des Staates ohne Nettoneuverschuldung bemessen worden wäre.

Insoweit ist auch das Argument von Herr Anwalt unzulässig, dass die Vorsorge für das Alter den Vermögensaufbau verhindert. Vorsorge für das Alter ist Vermögensaufbau. Und auch ein fremdfinanzierter Hausbau führt zum Vermögensaufbau solange Zinszahlung < Nettokaltmiete des Vergleichsobjekts. Vermögensaufbau gelingt nur dann nicht, wenn man ein zu großes Objekt (150qm statt bisher 80qm) finanziert oder die Annuität künstlich klein hält. Dann konsumiert man aber auch mehr.

Und dann zum letzten Argument: Heizkosten/Energie. Das ist doch lächerlich, wenn man eine Kostenposition eines Haushalts vergleicht. Dafür ist bspw Elektronik billiger geworden. Oder Schweineschnitzel. Golf fahren ist zwar teurer, aber dafür ist der Wagen bequemer und hat 100% mehr Leistung als vor 30 Jahren. Deswegen vergleicht man ja auch Haushaltseinkommen und statistische Lebenshaltungskosten. Und wenn bei dir nur 1/5 deiner Mandanten Zugewinnprobleme haben, kann das auch daran liegen, das deine Mandanten nicht den Querschnitt der Gesellschaft abbilden.

[Gelöschter Nutzer]

Wir kommen zusammen nicht ganz auf 5000€ netto im Monat, sind jedoch zufrieden und uns geht es gut. Viel weniger dürfte es allerdings nicht sein, sonst würde es schwierig werden. Dabei haben wir keine 2 Autos, machen Urlaub lieber innerhalb Deutschlands, unternehmen viel in der freien Natur statt Kino, Freizeitparks o.Ä., kochen immer frisch zu Hause und gehen nur selten auswärts essen. So sparen wir einiges an Geld. Zudem hatten wir mit unserer Wohnung damals wirklich Glück gehabt. Sollten wir da irgendwann ausziehen müssen (starke Mieterhöhung), müssten wir uns eine kleinere Wohnung suchen oder weiter außerhalb ziehen, was wieder längere Anfahrtswege bedeuten würde. Da unsere Kinder später kein Bafög erhalten werden, möchten wir für sie auch ein wenig Geld beiseite legen für den Fall, dass sie studieren wollen. Alles in allem müssen wir als 4-köpfige Familie daher stets aufs Geld achten und jede Anschaffung will gut überlegt sein. Daher auch meine Bedenken, wie wir zukünftig alles schultern sollen, wenn die Kosten in vielen Lebensbereichen weiter ansteigen sollten. Dabei frage ich mich, wie es erst Familien in Großstädten gehen muss, die deutlich weniger zur Verfügung haben (z.B. Friseurin und Einzelhandelskaufmann), wenn ich mir schon solche Gedanken mache. Diese Menschen habe ich bisher auch immer zur Mittelschicht gezählt. Mir ist klar, dass die heutige Mittelschicht sich nicht mehr so viel leisten kann wie vor 30 Jahren. Es beunruhigt mich aber schon, dass man in der heutigen Zeit mit 2 Gehältern keine Familie mehr "locker" finanzieren kann.

[Muirne]

Kann ich Tibor nur zustimmen. Ich bin auch erschrocken wie wenig man sich von einem gewissen Einkommen eigentlich leisten kann. Klar, ich hab auch paar teure Hobbies aber im Wesentlichen geht einfach sehr viel für Posten weg, die man schwer drücken kann. Trotz günstiger Wohnung und schrottauto.
Ich hatte überlegt umzuziehen, aber es ist gerade nicht drin.
Ende des Jahres wird sich auch um den Vermögensaufbau ordentlich gekümmert. Der meine rente sichern soll. Mache ich natürlich privat und selbst.

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[Tibor]

Wir kommen zusammen nicht ganz auf 5000€ netto im Monat, sind jedoch zufrieden und uns geht es gut. Viel weniger dürfte es allerdings nicht sein, sonst würde es schwierig werden. Dabei haben wir keine 2 Autos, machen Urlaub lieber innerhalb Deutschlands, unternehmen viel in der freien Natur statt Kino, Freizeitparks o.Ä., kochen immer frisch zu Hause und gehen nur selten auswärts essen. So sparen wir einiges an Geld. Zudem hatten wir mit unserer Wohnung damals wirklich Glück gehabt. Sollten wir da irgendwann ausziehen müssen (starke Mieterhöhung), müssten wir uns eine kleinere Wohnung suchen oder weiter außerhalb ziehen, was wieder längere Anfahrtswege bedeuten würde. Da unsere Kinder später kein Bafög erhalten werden, möchten wir für sie auch ein wenig Geld beiseite legen für den Fall, dass sie studieren wollen. Alles in allem müssen wir als 4-köpfige Familie daher stets aufs Geld achten und jede Anschaffung will gut überlegt sein. Daher auch meine Bedenken, wie wir zukünftig alles schultern sollen, wenn die Kosten in vielen Lebensbereichen weiter ansteigen sollten. Dabei frage ich mich, wie es erst Familien in Großstädten gehen muss, die deutlich weniger zur Verfügung haben (z.B. Friseurin und Einzelhandelskaufmann), wenn ich mir schon solche Gedanken mache. Diese Menschen habe ich bisher auch immer zur Mittelschicht gezählt. Mir ist klar, dass die heutige Mittelschicht sich nicht mehr so viel leisten kann wie vor 30 Jahren. Es beunruhigt mich aber schon, dass man in der heutigen Zeit mit 2 Gehältern keine Familie mehr "locker" finanzieren kann.

Da frag ich mich schon, wie man in dieser Konstellation zu Viert 5.000 € durchbringt...

[OJ1988]

Ich denke, es kommt wirklich stark auf den Wohnort an. Für 1.300 bekommt man in München, Hamburg oder Berlin sicherlich im Moment keine adequate 3-4 Zimmerwohnung.

Nun wirds aber n bissel abgehoben. Du kriegst auch in guter Lage in Hamburg ne ordentliche 3 Zimmerwohnung für 900 warm. Ich zahle aktuell 660 Euro warm für 2 Zimmer 50qm in guter zentraler Hipsterlage. Dh 1300 ist schon das oberste Maximum für ne 4 Zimmerwohnung würde ich hier schätzen.

Da ich grade suche: Das stimmt schlicht nicht. Du bekommst in Hamburg keine ordentliche 3-Zimmer-Wohnung für 900 warm, da wirds schon mit 2 Zimmern sehr schwierig. Du hast schlicht einen sehr guten Deal erwischt (tippe aber darauf, dass du auch nicht dieses Jahr eingezogen bist). Solltest du mir nicht glauben: Ich bin jederzeit bereit, dir 1.000 € zu zahlen, wenn du mir eine 3-Zi.-Wohnung für 900 warm in guter Lage verschaffst

[Tobias__21]

660 warm ist gut. Da wirst Du Glück gehabt haben. In Freiburg, und Umland, isses ganz ganz schlimm mit den Mieten. Kann mir nicht vorstellen, dass es in richtigen Großstädten einigermaßen besser aussieht. Wobei ich viele Freunde in Berlin haben, die nicht jammern, da scheint es nicht ganz so schlimm zu sein. München ist aber wohl immer noch am krassesten

Aktuell im Freundeskreis: 650warm für 3 Zimmer in der bayerischen Pampa. Also wirklich aufem Dorf, da gibts nicht mal nen Supermarkt. Ist in der Nähe von Füssen. Da kann man ja in Hamburg fast nicht mit "nur" 900 für 3 Zimmer rechnen. Wobei es natürlich auch sehr nette Vermieter gibt, die nicht so auf die Kohle schauen. Aber die muss man erstmal finden. Meine Freundin hatte so eine Vermieterin. Eine ältere Dame. Sie hat 400€ warm für eine Wohnung in der Stadt bezahlt. Das war extremes Glück Die Vermieterin hat immer gesagt, man müsse den jungen Menschen helfen. Die Nebenkostenabrechnungen waren auch immer geil. Aber ich schweife ab

[markus87]

Wir kommen zusammen nicht ganz auf 5000€ netto im Monat, sind jedoch zufrieden und uns geht es gut. Viel weniger dürfte es allerdings nicht sein, sonst würde es schwierig werden. Dabei haben wir keine 2 Autos, machen Urlaub lieber innerhalb Deutschlands, unternehmen viel in der freien Natur statt Kino, Freizeitparks o.Ä., kochen immer frisch zu Hause und gehen nur selten auswärts essen. So sparen wir einiges an Geld. Zudem hatten wir mit unserer Wohnung damals wirklich Glück gehabt. Sollten wir da irgendwann ausziehen müssen (starke Mieterhöhung), müssten wir uns eine kleinere Wohnung suchen oder weiter außerhalb ziehen, was wieder längere Anfahrtswege bedeuten würde. Da unsere Kinder später kein Bafög erhalten werden, möchten wir für sie auch ein wenig Geld beiseite legen für den Fall, dass sie studieren wollen. Alles in allem müssen wir als 4-köpfige Familie daher stets aufs Geld achten und jede Anschaffung will gut überlegt sein. Daher auch meine Bedenken, wie wir zukünftig alles schultern sollen, wenn die Kosten in vielen Lebensbereichen weiter ansteigen sollten. Dabei frage ich mich, wie es erst Familien in Großstädten gehen muss, die deutlich weniger zur Verfügung haben (z.B. Friseurin und Einzelhandelskaufmann), wenn ich mir schon solche Gedanken mache. Diese Menschen habe ich bisher auch immer zur Mittelschicht gezählt. Mir ist klar, dass die heutige Mittelschicht sich nicht mehr so viel leisten kann wie vor 30 Jahren. Es beunruhigt mich aber schon, dass man in der heutigen Zeit mit 2 Gehältern keine Familie mehr "locker" finanzieren kann.

Da frag ich mich schon, wie man in dieser Konstellation zu Viert 5.000 € durchbringt...

Jeden Tag zum Friseur, Haarfarbe ändern?

Selbst wenn ich 2.000 € für wohnen ausgebe kann man sich von den restlichen 3.000 locker ein normales Mittelstandsleben leisten. Ich würde auch keine Familie mit 4.000 netto jemals als arm bezeichnen.

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[Muirne]

Ich führe ja Exceltabelle. Man staunt schon wie sich Ausgaben summieren. Aber arm ist man mit 4k netto natürlich ganz sicher nicht. Das sind letztlich alles luxusprobleme.

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[Kasimir]

Na, vor allem kosten zwei Kinder richtig Geld, wenn man auf teilweise Fremdbetreuung angewiesen ist. Und damit ist nicht der Babysitter am Samstagabend, sondern vor allem die Tagesmutter gemeint, die den Zeitraum zwischen Kita-Schließzeit und Arbeitszeitende der Eltern abdecken muss. Hinzu kommen die normalen Kitagebühren etc.

Und ansonsten hilft ein Haushaltsbuch in der Tat. ÖPNV-Monatsticket, Versicherungen, etc. Das läppert sich schon.

[Muirne]

Ja, über die kinderbetreuung hatten wir es ja schon ganz oft. Wenn man arbeiten durchziehen will schlägt das brutal zu buche, wenn man denn eine tagesmutter findet die auch mal bis 20 uhr oder wann auch immer aufhat.

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[EinHeinz]

Einige Aussagen sind aber schon schräg. Was hilft es, dass in Chemnitz das Leben günstig ist, wenn die Vergleichsperson nun mal zum Mittelstand in Düsseldorf, München, Freiburg, Stuttgart, Heidelberg whatever gehört. Auch ist es leicht geschrieben, hier mal 4 T€ netto, da mal 5 T€ netto. Für unseren Musterarbeitnehmer aus dem Mittelstand sind 1 T€ netto möglicherweise die Spannbreite der Gehaltserhöhung des gesamten Berufslebens.

Mit einem Auto, einer Mietwohnung und einem Kind wird man in den normal teuren Städten 4 T€ Fixausgaben haben wenn man nach dem Studium bei 0 anfängt, das Auto nicht in bar bezahlt und vielleicht 300 EUR in Monat in die Altersvorsorge steckt. Das ist in meinen Augen Mittelstand wie aus dem Lexikon.

Dann hat man noch keine Kleidung, keine Inspektion, keinen Urlaub, keine Taufe, keine Schuleinführung, keine Schulausflüge, keine Geburtstage, keinen Wäschetrockner, keinen Zoo etc pp bezahlt.

PS: Von arm ist bei mir übrigens nicht die Rede und dazu nimmt mein Post auch kein Bezug.

[Ara]

Wobei der damalige Mittelstand auch n gebrauchten Golf gefahren ist und heute es der Q5 sein muss...

Ich halte Auto + Mietwohnung + Kind und 4.000 Euro Fixkosten noch immer für absolut crazy... Ich glaube da liegen einfach verschiedene Definition des Mittelstandes zu Grunde. Wer meint der Mittelstand braucht n Neuwagen und muss bei Rewe einkaufen können, der mag irgendwann auf so hohe Fixkosten kann. Wer dem Mittelstand nen gebrauchten Golf und Aldi zugesteht, da scheinen 4.000 Euro völlig überzogen.

[Kroate]

Jetzt gehört man schon zum Establishment, wenn man bei Rewe einkauft

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[Freedom]

Wobei der damalige Mittelstand auch n gebrauchten Golf gefahren ist und heute es der Q5 sein muss...

Ich halte Auto + Mietwohnung + Kind und 4.000 Euro Fixkosten noch immer für absolut crazy... Ich glaube da liegen einfach verschiedene Definition des Mittelstandes zu Grunde. Wer meint der Mittelstand braucht n Neuwagen und muss bei Rewe einkaufen können, der mag irgendwann auf so hohe Fixkosten kann. Wer dem Mittelstand nen gebrauchten Golf und Aldi zugesteht, da scheinen 4.000 Euro völlig überzogen.

Ich muss gestehn, ich habe mich noch nie groß mit den unterschiedlichen Schichten und den jeweiligen Abgrenzungen befasst.
Aber Mittelstand assoziiere ich mit der Lehrerin im Gymnasium, deren Mann in einem mittelständigen Betrieb einen Bürojob hat nachdem er ebenfalls 5 Jahre irgendwas studiert hat.

Und die (der deutsche Mittelstand) sollen über ihren Verhältnissen leben, wenn sie sich nicht auf einen Gebrauchtwagen und Einkauf bei Aldi und Netto verweisen lassen? Sorry aber wo kauft dann die Frisöse ein, geht die zur Tafel?
Kann sich der Mittelstand nur Wurst für 60 Cent pro 100g leisten und muss sich von der Fleischtheke fernhalten, wo man auch mal Rouladen oder nen schönes Steak kauft? Wofür gibt es bitte im Fernsehen ständig die Autowerbung, nur für die 10% der Bestverdiener? Geht es den Deutschen wirklich schon so schlecht?