Lange Arbeitszeiten

[Ara]

Und die (der deutsche Mittelstand) sollen über ihren Verhältnissen leben, wenn sie sich nicht auf einen Gebrauchtwagen und Einkauf bei Aldi und Netto verweisen lassen? Sorry aber wo kauft dann die Frisöse ein, geht die zur Tafel?
Kann sich der Mittelstand nur Wurst für 60 Cent pro 100g leisten und muss sich von der Fleischtheke fernhalten, wo man auch mal Rouladen oder nen schönes Steak kauft? Wofür gibt es bitte im Fernsehen ständig die Autowerbung, nur für die 10% der Bestverdiener? Irgendwie überzeugt mich die Argumentation nicht...

Der Neuwagen und das Steak sind Luxus. Die kann sich die Unterschicht nie leisten, die Mittelschicht kann sie sich teilweise leisten (Gibt halt nur 1 mal in der Wochen Steak und der Neuwagen ist ein Golf und keine E-Klasse) und die Oberschicht kann schon freier über diese Luxusgüter verfügen.

Wenn man aber natürlich sagt, dass "Die Mittelschicht" muss sich n Mittelklasse-Neuwagen leisten, 2 mal im Jahr Urlaub fahren und frei im teuersten Supermarkt nach Lust und Laune schlemmen können, dann sind da einfach völlig verschiedene Anspruchshaltungen gegeben. Dann beginnt die Mittelschicht wirklich erst bei 100.000 Euro einkommen.

[Tibor]

Das Problem ist nicht die Art des Kfz, sondern die Anzahl und Häufigkeit des Neuerwerbs. Früher (80er-90er) war es absolut üblich, dass ein Familienvater den Wagen 6-10 Jahre gefahren ist, dann konnte er sich auch einen Neuwagen leisten und ggf. mit kleiner Anzahlung über 4-5 Jahre abstottern. Heute muss es aber oftmals immernoch der Neuwagen sein, dann aber gern alle 4-5 Jahre bzw. zwei Kfz im Haushalt, die 6-10 Jahre gefahren werden, dann aber eben alle 3-5 Jahre getauscht werden müssen. Zudem ist das Auto ein Prestigekonsumgut; hier im Vorort fahren wir mit der Golfklasse rum und man muss sich ja fast schämen. Rundherum gibt es in den Familien Passat, Mondeo, E-Kombi, 5er Touring, Sharan, Q3 etc. Einen Golf fährt hier eher der 19jährige Sohn bzw. die Ehefrau hat so einen Wagen als Zweit-Kfz.

Auch ansonsten sind die Maßstäbe teilweise verrückt und das fängt bei Haus/Wohnung an. Meine Eltern hatten für eine 4-köpfige Familie den üblichen Einfamilienhausbau und wir verfügten über 99qm Wohnflächer (wen es interessiert: HB5). Heute fängt das übliche Einfamilienhaus eher bei 120-130qm an.

Das gleiche gilt für alle anderen Konsumausgaben. Ob nun Urlaub (früher Zelten, Nordsee, ggf. mit dem Auto nach Italien; heute All Inclusive 2 Wochen Teneriffa oder Malle), Kleidung (der Kleiderschrank meiner Eltern ist kleiner als der meiner Kinder) oder Lebensmittel (Eintopf kennt wohl kaum noch jemand und alles muss immer frisch rund um den Erdball herangeflogen werden).

Die angesprochenen Kinderbetreuungsausgaben (@Kasimir) sind ein Scheinproblem. Der Fall, dass die staatliche Betreuung bis 18 Uhr nicht ausreicht und durch Nanny aufgefangen werden müsste, ist die absolute Ausnahme, denn mit Kindern fängt der Tag einfach früher an. Wenn beide Elternteile Vollzeit arbeiten wollen/müssen, dann müssen sie sich eben organisieren: Einer geht früher aus dem Haus, um früher Feierabend zu machen. Der andere bringt die Kinder zur Kita/Schule und fängt später an. Der übliche Vollzeitarbeitstag incl Pausen und Anfahrtsweg dürfte selten > 10h bedeuten, also 7-17 Uhr oder 9-19 Uhr. Alles andere ist eben nicht die Norm/Regel. Und dann relativieren sich die Kosten relativ schnell, denn wir reden hier über durchschnittlich 200-300 € je Kind und Monat. In Berlin ist es die meiste Zeit sogar für Lau zu haben. Die Höchstsätze für Schulhortbetreuung liegen hier bei ca. 180 € je Kind und Monat. Im Ergebnis ist es eine Kosten-Nutzen-Abwägung, ob die Einschränkung der Arbeit und damit einhergehendes geringeres Nettogehalt geringer ausfällt als der Einsatz, der für Kinderbetreuung zu bezahlen wäre.

[Theopa]

Und die (der deutsche Mittelstand) sollen über ihren Verhältnissen leben, wenn sie sich nicht auf einen Gebrauchtwagen und Einkauf bei Aldi und Netto verweisen lassen? Sorry aber wo kauft dann die Frisöse ein, geht die zur Tafel?

Ein beachtlicher Teil derjenigen, die hierzulande einen Neuwagen fahren, können sich diesen auch nicht leisten und leben an diesem Punkt deutlich über ihre Verhältnisse.

Man sollte daneben beachten, dass die Mittelschicht meines Wissens in Deutschland ganz grob zwischen >60% oder >70% des Medianeinkommens bis hin zu 150% des Medianeinkommens definiert wird. Das sind in dem Beispiel zwei Erwachsene zwei Kinder überschlagen >20.000 - <50.000€ Haushaltseinkommen netto. Mit den hier erwähnten 4-5k netto monatlich könnte man also auf jeden Fall schon guten Gewissens von einer "Oberschichtfamilie" sprechen, auch wenn es noch regionale Unterschied gibt.

Man braucht wohl kaum erwähnen, dass bei 20-30k ein Neuwagen völlig hirnrissig und absolut wahnsinniger Luxus wäre. Selbst bei den 50k netto wäre mE ein größerer Neuwagen in guter Ausstattung - der dann ja absolut problemlos 50.000€ aufwärts kostet weit über den Verhältnissen.

[Backstubentaler]

Auch ansonsten sind die Maßstäbe teilweise verrückt und das fängt bei Haus/Wohnung an. Meine Eltern hatten für eine 4-köpfige Familie den üblichen Einfamilienhausbau und wir verfügten über 99qm Wohnflächer (wen es interessiert: HB5). Heute fängt das übliche Einfamilienhaus eher bei 120-130qm an.

Das gleiche gilt für alle anderen Konsumausgaben. Ob nun Urlaub (früher Zelten, Nordsee, ggf. mit dem Auto nach Italien; heute All Inclusive 2 Wochen Teneriffa oder Malle), Kleidung (der Kleiderschrank meiner Eltern ist kleiner als der meiner Kinder) oder Lebensmittel (Eintopf kennt wohl kaum noch jemand und alles muss immer frisch rund um den Erdball herangeflogen werden).

Das sehe ich ähnlich, zumal ein Großteil der Dinge erheblich günstiger geworden sind. Dinge die früher wirklich der Oberschicht vorbehalten waren, etwa Fernreisen, sind heute weit verbreitet. Statt Dosenraviolie gibt es veganen Joghurt, man geht häufiger aus und ganze Konsumposten, vom Computer über das Mobiltelefon zum Netflix-Account sind komplett neu dazu gekommen. Gependelt wurde früher auch, der ÖPNV hat sich im Zweifelsfall auch erheblich verbessert. Mal abgesehen von den Großstädten und der Region um München sind die Mietpreise in Deutschland nicht gestiegen. Wer im hippsten Viertel leben möchte, der zahlt halt mehr. Das man generell überlegen muss, wofür man sein Geld ausgibt und was einem wichtig ist, heißt wohl nicht, dass man arm ist.

[Gelöschter Nutzer]

Da frag ich mich schon, wie man in dieser Konstellation zu Viert 5.000 € durchbringt...

Zu Viert verbrauchen wir monatlich auch nicht fast 5000€. Wir legen einen kleinen Teil immer weg, der als Rücklage dienen soll. Wenn es gerade so für alle Fixkosten reichen sollte und man sich nichts mehr zurücklegen könnte, fände ich es schon sehr schwierig. Es geht ja mal was kaputt oder muss repariert werden und eine neue Waschmaschine oder Sachen am Auto, die ersetzt werden müssen, sind nicht gerade billig. Klassenfahrten stehen an oder Kinder wollen später mal studieren. Daneben will auch für das eigene Alter vorgesorgt sein.

Ich finde man kann vieles nicht so pauschalisieren. Neuwagen + Einkauf bei Rewe = "Oberschicht" ?! Jede Familie setzt ihre Prioritäten woanders. Der einen ist ein schönes Eigenheim wichtig, der anderen teure Urlaube oder gutes Essen. Man sollte nicht über seinen Verhältnissen leben und daran denken, dass auch mal schlechtere Zeiten kommen können. Sicherlich ist es überzogen zu erwarten, dass man mit 2 "normalen" Gehältern sich alles leisten können muss als Familie (Eigentum, 2 Neuwagen, 2-3 Fernreisen pro Jahr, teure Hobbys, bestes Bio-Essen), anderenfalls führt man ein schlechtes Leben. Dennoch empfinde ich eine 3-Zimmerwohnung in der Großstadt, ein 8 Jahre alter Gebrauchtwagen, Einkäufe bei Rewe, 1x im Monat auswärts essen jetzt nicht schon als Leben im Luxus. Unsere Jüngste bekommt dieses Jahr von uns eine Geige zum Geburtstag geschenkt. Das kann man als Luxus bezeichnen. Sie weiß, dass das nichts Selbstverständliches ist und weiß es auch sehr zu schätzen. Es war ein Herzenswunsch von ihr. Gehören wir damit schon zur "Oberschicht"? Unsere Kinder tragen sonst keine Markenkleidung und besitzen nur ein altes Smartphone.
Ich bin mit unserem Leben zufrieden, finde jedoch nicht, dass wir im Luxus leben. Mit TVL 13, A13, R1 kann man sicherlich ein gutes Leben führen, aber lebt für mich als Familie in einer teuren Großstadt auch nicht im Luxus.

[Gelöschter Nutzer]

Das man generell überlegen muss, wofür man sein Geld ausgibt und was einem wichtig ist, heißt wohl nicht, dass man arm ist.

Das stimmt natürlich. Ich bin mit unserem Leben auch zufrieden. Gehört man als 4-köpfige Familie in einer Großstadt mit fast 5k aber automatisch schon zur "Oberschicht" und führt ein Luxusleben? Falls ja, was ist dann mit der Threadstellerin und ihrem Mann oder Leuten, die noch mehr verdienen?

[OJ1988]

Solange in Buxtehude die Mietpreise nicht gestiegen sind, ist ja alles gut. Arbeiten kann man schließlich überall.

[Muirne]

Das mit den Autos stimmt auch. In meiner Gegend steht nicht nur ein Porsche cayenne rum, die Hälfte suvs, paar sportwagen.
Insofern finde ich golf als Richter auch ziemlich cool. Ich träume zwar manchmal von schicken, besonders robusten Autos aber letztlich sind das alles Sachen, die ich nicht unbedingt brauche und praktisch wird insoweit wohl auch noch lange gewinnen.

Die Mieten sind aber wirklich sehr hoch. Gerade die Städte zu denen man eine Verbindung hat wegen Studium zählen dazu. Da helfen die Preise im Osten wirklich nicht. Nach München würde ich deshalb auch nicht ziehen, obwohl ich Berge ziemlich mag und mir das mit viel Geld durchaus vorstellen könnte.

So apropos Arbeitszeiten. Gut rausgekommen. Feierabend und Heimreise. Zuhause dann gegen halb 9.

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[Theopa]

Das stimmt natürlich. Ich bin mit unserem Leben auch zufrieden. Gehört man als 4-köpfige Familie in einer Großstadt mit fast 5k aber automatisch schon zur "Oberschicht" und führt ein Luxusleben? Falls ja, was ist dann mit der Threadstellerin und ihrem Mann oder Leuten, die noch mehr verdienen?

Kommt auf die Großstadt an. Per Definition (OECD bzw. Armuts/Reichtumsbericht der Bundesregierung) gehört man damit jedenfalls im deutschen Durchschnitt zur Oberschicht. Wenn man im Münchner Stadtgebiet oder einem Berliner Hipster-Viertel wohnt, könnte man noch über "lokale oberste Mittelschicht" diskutieren

Ob man diesen Begriffen einen Wert zumisst ist natürlich eine ganz andere Frage.

[sai]

Das stimmt natürlich. Ich bin mit unserem Leben auch zufrieden. Gehört man als 4-köpfige Familie in einer Großstadt mit fast 5k aber automatisch schon zur "Oberschicht" und führt ein Luxusleben? Falls ja, was ist dann mit der Threadstellerin und ihrem Mann oder Leuten, die noch mehr verdienen?

Kommt auf die Großstadt an. Per Definition (OECD bzw. Armuts/Reichtumsbericht der Bundesregierung) gehört man damit jedenfalls im deutschen Durchschnitt zur Oberschicht. Wenn man im Münchner Stadtgebiet oder einem Berliner Hipster-Viertel wohnt, könnte man noch über "lokale oberste Mittelschicht" diskutieren

Ob man diesen Begriffen einen Wert zumisst ist natürlich eine ganz andere Frage.

Wobei gerade in den Großstädten häufig mehr Schein als Sein dabei ist. Natürlich leben hier auch viele mit guten Jobs und guten Einkommen. Genauso viele gleichen mit dem Gehaltseingang aber auch nur den Dispo aus und wohnen trotzdem im Loft und fahren A6. Die wollen um jeden Preis Statussymbole haben und anerkannt werden. Es ist natürlich schwer, zu widerstehen, wenn alle um einen rum auch so leben.

[Theopa]

Wobei gerade in den Großstädten häufig mehr Schein als Sein dabei ist. Natürlich leben hier auch viele mit guten Jobs und guten Einkommen. Genauso viele gleichen mit dem Gehaltseingang aber auch nur den Dispo aus und wohnen trotzdem im Loft und fahren A6. Die wollen um jeden Preis Statussymbole haben und anerkannt werden. Es ist natürlich schwer, zu widerstehen, wenn alle um einen rum auch so leben.

Das stimmt natürlich, ich habe auch eher auf die höheren Kosten angespielt. In einer Kleinstadt im Osten würde man sich mit 5k nicht nur im Vergleich zum Umfeld rein finanziell viel eher als "Oberschichtler" fühlen, sonder hätte eben auch schlicht wesentlich mehr verfügbares Einkommen.

Das mit den Autos stimmt auch. In meiner Gegend steht nicht nur ein Porsche cayenne rum, die Hälfte suvs, paar sportwagen. Insofern finde ich golf als Richter auch ziemlich cool. Ich träume zwar manchmal von schicken, besonders robusten Autos aber letztlich sind das alles Sachen, die ich nicht unbedingt brauche und praktisch wird insoweit wohl auch noch lange gewinnen.

Mal ehrlich, gerade Kleinwägen aus dem letzten Jahrzehnt sind mE auch gerade besonders "robust". Unsere deutschen Vorzeigemodelle sind extrem pannenanfällig und tauchen in den Statistiken nur durch Tricks nicht auf. So findet man z.B. kaum BMW oder Mercedes in der ADAC Pannenstatistik, da diese Hersteller eben ihre eigenen Servicemobile losschicken, welche die Daten natürlich nicht dem ADAC melden.

Mein 18 Jahre alter Wagen hatte zum TÜV eine Generalüberholung nötig: Auspuffanlage komplett, hintere Bremsen komplett, ein Traggelenk, zwei Koppelstangen, Luftmassenmesser, neue Sommerreifen, Scheibenwischer, Seitenspiegel, Ölwechsel, Ölfilter, Luftfilter. Das waren die ersten ernsthaften Reparaturen seit Jahren... für insgesamt weniger als 1000€ (wenn man alles komplett in der Werkstatt gemacht hätte vllt. 1500). Dafür bekommt ein Porsche Cayenne gerade mal die neuen Reifen

[Tikka]

Solange in Buxtehude die Mietpreise nicht gestiegen sind, ist ja alles gut. Arbeiten kann man schließlich überall.

In Buxtehude sind die Mietpreise in den letzten 10 Jahren explodiert. Auf Grund der "besseren" Anbindung mit dem ÖPNV nach Hamburg.

(Stimmt aber wirklich, ich kenne außer Tante Trude auch noch einige anderen Menschen die dort wohnen)

[Tibor]

Solange in Buxtehude die Mietpreise nicht gestiegen sind, ist ja alles gut. Arbeiten kann man schließlich überall.

In Buxtehude sind die Mietpreise in den letzten 10 Jahren explodiert. Auf Grund der "besseren" Anbindung mit dem ÖPNV nach Hamburg.
(Stimmt aber wirklich, ich kenne außer Tante Trude auch noch einige anderen Menschen die dort wohnen)

Petrosilius Zwackelmann!

[sai]

Wobei gerade in den Großstädten häufig mehr Schein als Sein dabei ist. Natürlich leben hier auch viele mit guten Jobs und guten Einkommen. Genauso viele gleichen mit dem Gehaltseingang aber auch nur den Dispo aus und wohnen trotzdem im Loft und fahren A6. Die wollen um jeden Preis Statussymbole haben und anerkannt werden. Es ist natürlich schwer, zu widerstehen, wenn alle um einen rum auch so leben.

Das stimmt natürlich, ich habe auch eher auf die höheren Kosten angespielt. In einer Kleinstadt im Osten würde man sich mit 5k nicht nur im Vergleich zum Umfeld rein finanziell viel eher als "Oberschichtler" fühlen, sonder hätte eben auch schlicht wesentlich mehr verfügbares Einkommen.

Nicht nur das. Ich habe persönlich auch den Eindruck, dass dort in der Fläche weniger wert gelegt wird auf Statussymbole.

[Liz]

Nicht nur das. Ich habe persönlich auch den Eindruck, dass dort in der Fläche weniger wert gelegt wird auf Statussymbole.

Es wird nicht unbedingt weniger Wert auf Statussymbole gelegt, aber es kommen andere Statussymbole zum Tragen und manche Statussymbole sind entweder nicht erreichbar oder machen keinen Sinn, weil es sowieso niemanden gibt, der sie zu würdigen wüsste. Und ohnehin ist ja die Zahl der Leute, die man mit irgendwelchen Statussymbolen beeindrucken kann, geringer, weil man sich im Zweifelsfall kennt, so dass es sich alles deutlich bescheidener gestaltet. Da mag die Erwartung dahingehen, dass der Sparkassendirektor ein dickes Auto zu fahren hat (andernfalls gilt er als spleenig), aber die Konkurrenz in Gestalt des erfolgreichen Handwerkers fährt einen dicken Mercedes und der örtliche Fabrikbesitzer gönnt sich einen Porsche als Zweitwagen - da ist viel Raum für die Anschaffung eines budgetfreundlichen Statussymbols. Und am Samstagvormittag steht dann der Porsche friedlich neben dem Mercedes auf dem Aldi-Parkplatz.