Hitzeempfindlichkeit

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Tobias__21
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Re: Hitzeempfindlichkeit

Beitrag von Tobias__21 »

Kroate hat geschrieben:Du hast es da einfacher Tobias, schick dem Amtsarzt einfach den Link zum Forum ;)

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:lmao: Stimmt :D
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Gelöschter Nutzer

Re: Hitzeempfindlichkeit

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Nein. Eine Ausschlussdiagnose bedeutet im Zweifel nur, dass du Symptome hattest, ohne erkennbare Ursache. Das schreit halt danach, dass du noch einmal zum Facharzt musst.
Bei deinem Beispiel mit dem Gehirntumor würde es - wenn die Überweisung aufgrund einer Verdachts- oder auszuschließenden Diagnose (V) erfolgte - am Ende sicher eine ausgeschlossene Diagnose (A) geben. Und damit hätte sich die Sache dann.
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Ara
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Re: Hitzeempfindlichkeit

Beitrag von Ara »

Tobias__21 hat geschrieben:
Ara hat geschrieben:
Quantensprung hat geschrieben:
Du wirst mit "Verdacht auf Gehirntumor" zumindest vom Amtsarzt sicherlich nicht blind durchgewunken.
Wenn aus einer Verdachts- und/oder Ausschlussdiagnose eine ausgeschlossene Diagnose wurde, würde ich doch stark annehmen, dass der Amtsarzt da sogar eher (zumindest diesbezüglich) durchwinkt.Man sollte nie seine Gesundheit auch nur in geringem Umfang dafür auf's Spiel setzen, um möglichst perfekt vor dem Amtsarzt zu glänzen.
Nein. Eine Ausschlussdiagnose bedeutet im Zweifel nur, dass du Symptome hattest, ohne erkennbare Ursache. Das schreit halt danach, dass du noch einmal zum Facharzt musst.

Der Klassiker sind doch die Rückenschmerzen... Wenn in deiner Krankenakte in den letzten 5 Jahren 30 Besuche wegen Rückenschmerzen ohne konkrete Diagnose stehen und dann noch in deiner Ref-Akte 20 Krankheitstage deswegen, dann ist das nicht besser als wenn da steht "Bandscheibenvorfall". Das wird beides dazu führen, dass der Amtsarzt ne umfangreiche Abklärung verlangt.
In der Ref Akte steht doch nicht weswegen man krank war??? Hallo, Datenschutz
Nein, aber es stehen Krankheitstage drin.

Ob man nachher verbeamtet wird oder nicht ist ja gar nicht die primäre Frage. Die Rechtsprechung ist ja in den letzten Jahren sehr Bewerberfreundlich geworden. Aber die Einstellung kann sich dann halt um mehrere Monate verzögern zum Beispiel. Das kann ja schon ein Nachteil sein.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Ara
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Re: Hitzeempfindlichkeit

Beitrag von Ara »

Quantensprung hat geschrieben:
Nein. Eine Ausschlussdiagnose bedeutet im Zweifel nur, dass du Symptome hattest, ohne erkennbare Ursache. Das schreit halt danach, dass du noch einmal zum Facharzt musst.
Bei deinem Beispiel mit dem Gehirntumor würde es - wenn die Überweisung aufgrund einer Verdachts- oder auszuschließenden Diagnose (V) erfolgte - am Ende sicher eine ausgeschlossene Diagnose (A) geben. Und damit hätte sich die Sache dann.
Nein. In der Krankenakte würde auftauchen: "Hausarztbesuch", "Überweisung an Neurologen wegen Verdachts auf Gehirntumor", "Untersuchung beim Neurologen" und dann bricht der Bericht ab. Daraus kann der Amtsarzt zwar logisch schließen, dass kein Gehirntumor entdeckt wurde, aber ob die Symptomatik die zur Überweisung führte nicht mehr besteht, ist für ihn völlig unklar. Das können ja z.B. chronische Kopfschmerzen gewesen sein, die für den Amtsarzt auch von Interesse sind. Das führt dann automatisch zu Nachfragen und gerade nicht zum "Durchwinken".
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
Gelöschter Nutzer

Re: Hitzeempfindlichkeit

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Nein. In der Krankenakte würde auftauchen: "Hausarztbesuch", "Überweisung an Neurologen wegen Verdachts auf Gehirntumor", "Untersuchung beim Neurologen" und dann bricht der Bericht ab. Daraus kann der Amtsarzt zwar logisch schließen, dass kein Gehirntumor entdeckt wurde, aber ob die Symptomatik die zur Überweisung führte nicht mehr besteht, ist für ihn völlig unklar.
Wir können jetzt natürlich noch weitere "nein"-"doch"-"nein"-"doch"-Posts austauschen. :D Ambulante Behandlung beim Facharzt, wenn es eine ausgeschlossene Diagnose gibt, muss die aufgeführt werden, das sind ICD-10-Vorgaben (eben das "A"...).
Tobias__21
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Re: Hitzeempfindlichkeit

Beitrag von Tobias__21 »

Weiss die Krankenkasse denn tatsächlich was genau für eine Krankheit behandelt wurde? Diese ICD Codes umschreiben die Krankheit doch nur allgemein und ordnet sie einer Gruppe zu, oder liege ich da falsch? Bei Krankmeldungen bekommt man doch immer drei Ausfertigungen. Einer für sich selbst mit Diagnose, eine für den Arbeitgeber da steht nix und eine für die KK mit ICD Code. Ich denke der Hausarzt wird doch bei der Abrechnung mit der KK auch nur diesen Code angeben. Medikamente sind klar, da muss ja gecheckt werden, ob die KK die überhaupt übernimmt. Gibt ja Generika usw. Aber ich werd mal meine Unterlagen bei der KK anfragen, sicher ist sicher.
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Ara
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Re: Hitzeempfindlichkeit

Beitrag von Ara »

Quantensprung hat geschrieben:
Nein. In der Krankenakte würde auftauchen: "Hausarztbesuch", "Überweisung an Neurologen wegen Verdachts auf Gehirntumor", "Untersuchung beim Neurologen" und dann bricht der Bericht ab. Daraus kann der Amtsarzt zwar logisch schließen, dass kein Gehirntumor entdeckt wurde, aber ob die Symptomatik die zur Überweisung führte nicht mehr besteht, ist für ihn völlig unklar.
Wir können jetzt natürlich noch weitere "nein"-"doch"-"nein"-"doch"-Posts austauschen. :D Ambulante Behandlung beim Facharzt, wenn es eine ausgeschlossene Diagnose gibt, muss die aufgeführt werden, das sind ICD-10-Vorgaben (eben das "A"...).
Das "Muss aufgeführt werden" ist schlicht falsch. Ganz davon abgesehen, dass die Zusatzkennzeichnung keine Pflicht ist und auch nicht offizieller Bestandteil von ICD-10, ist Sinn und Zweck von ICD-10 nicht das Feststellen einer Diagnose. Sinn und Zweck von ICD-10 ist die eindeutige Kommunikation. Bricht eine Behandlung ab, wie in unserem Beispiel, erfolgt in der Regel keine ICD-10 Mitteilung mehr. Die letzte ICD-10 Mitteilung die erteilt wird, ist die Abrechnung der Untersuchungsmaßnahme. Diese hat aber noch kein Ergebnis und trägt daher weiterhin die Verdachtsdiagnose. Das Ergebnis wird der Krankenkasse nicht mitgeteilt, weil es für sie uninteressant ist. Wenn der Hausarzt nicht die weitere Behandlung übernimmt, erfährt er auch nicht automatisch vom Ergebnis.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Ara
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Re: Hitzeempfindlichkeit

Beitrag von Ara »

Tobias__21 hat geschrieben:Weiss die Krankenkasse denn tatsächlich was genau für eine Krankheit behandelt wurde? Diese ICD Codes umschreiben die Krankheit doch nur allgemein und ordnet sie einer Gruppe zu, oder liege ich da falsch? Bei Krankmeldungen bekommt man doch immer drei Ausfertigungen. Einer für sich selbst mit Diagnose, eine für den Arbeitgeber da steht nix und eine für die KK mit ICD Code. Ich denke der Hausarzt wird doch bei der Abrechnung mit der KK auch nur diesen Code angeben. Medikamente sind klar, da muss ja gecheckt werden, ob die KK die überhaupt übernimmt. Gibt ja Generika usw. Aber ich werd mal meine Unterlagen bei der KK anfragen, sicher ist sicher.
Die Krankenkasse weiß nur, weswegen eine Behandlung abgerechnet wurde. Auch falsche Diagnosen bleiben als ICD-Code bei der Krankenkasse stehen. War zum Beispiel ein HIV-Test irgendwann mal false positiv und daraufhin wird irgendwas anderes noch abgerechnet, dann sieht es bei der KK so aus, als wäre diese Diagnose sicher gestellt worden. Ein späterer negativer Test "löscht" nicht das falsche Ergebnis automatisch. Da müsste man selber aktiv werden.

Die endgültige Diagnose erfährt die Krankenkasse in der Regel nicht, weil das nicht gesondert abgerechnet wird (Ausnahme halt Folgebehandlungen).
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Re: Hitzeempfindlichkeit

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Das "Muss aufgeführt werden" ist schlicht falsch. Ganz davon abgesehen, dass die Zusatzkennzeichnung keine Pflicht ist und auch nicht offizieller Bestandteil von ICD-10, ist Sinn und Zweck von ICD-10 nicht das Feststellen einer Diagnose. Sinn und Zweck von ICD-10 ist die eindeutige Kommunikation.
Zusatzkennzeichen für die Diagnosesicherheit:

A (Ausgeschlossene Diagnose) , G (Gesicherte Diagnose) , V (Verdachtsdiagnose) und Z ((symptomloser) Zustand nach der betreffenden Diagnose)

Ist die Angabe dieser Zusatzkennzeichen bei Diagnosen (ICD-10) obligatorisch oder freiwillig?
In der ambulanten Versorgung müssen die Zusatzkennzeichen für die Diagnosesicherheit (A, G, V oder Z) angegeben werden, d.h. die Angabe ist obligatorisch.
In der stationären Versorgung sind die Zusatzkennzeichen für die Diagnosesicherheit verboten.
Quelle (Verwaister Link https://www.dimdi.de/static/de/klassi/faq/icd-10/icd-10-gm/faq_1010.htm_319159480.htm automatisch entfernt)

Aber ist mir auch egal, was Du hierzu spekulierst, von mir aus kannst Du auch weiter über den Sinn und Zweck von ICD-10 (oder eine historisch-genetische Auslegung von ICD-10) philosophieren. :D
Tobias__21
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Re: Hitzeempfindlichkeit

Beitrag von Tobias__21 »

Ich finde dieses Alles oder Nichts Prinzip eh nicht ganz so toll. Man könnte das doch sicher auch anders lösen. So entgehen dem Staat bestimmt auch viele kluge Köpfe, die brilliant sind, aber vielleicht unter einer chronischen Erkrankung leiden, die einer Verbeamtung entgegensteht. Es muss doch möglich sein die drohende Dienstunfähigkeit irgendwie abzusichern, sei es durch private Vorsorgemaßnahmen, des Betroffenen, oder durch eine Art Fonds. Und außerdem ist ja Geld für so viel Zeug da, da wird man das doch hinkriegen. Spannendes Thema jedenfalls :)
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Ara
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Re: Hitzeempfindlichkeit

Beitrag von Ara »

Quantensprung hat geschrieben:
Das "Muss aufgeführt werden" ist schlicht falsch. Ganz davon abgesehen, dass die Zusatzkennzeichnung keine Pflicht ist und auch nicht offizieller Bestandteil von ICD-10, ist Sinn und Zweck von ICD-10 nicht das Feststellen einer Diagnose. Sinn und Zweck von ICD-10 ist die eindeutige Kommunikation.
Zusatzkennzeichen für die Diagnosesicherheit:

A (Ausgeschlossene Diagnose) , G (Gesicherte Diagnose) , V (Verdachtsdiagnose) und Z ((symptomloser) Zustand nach der betreffenden Diagnose)

Ist die Angabe dieser Zusatzkennzeichen bei Diagnosen (ICD-10) obligatorisch oder freiwillig?
In der ambulanten Versorgung müssen die Zusatzkennzeichen für die Diagnosesicherheit (A, G, V oder Z) angegeben werden, d.h. die Angabe ist obligatorisch.
In der stationären Versorgung sind die Zusatzkennzeichen für die Diagnosesicherheit verboten.
Quelle (Verwaister Link https://www.dimdi.de/static/de/klassi/faq/icd-10/icd-10-gm/faq_1010.htm_319159480.htm automatisch entfernt)

Aber ist mir auch egal, was Du hierzu spekulierst, von mir aus kannst Du auch weiter über den Sinn und Zweck von ICD-10 (oder eine historisch-genetische Auslegung von ICD-10) philosophieren. :D
Wenns dich wirklich interessiert: https://www.aerzteblatt.de/archiv/80824 ... kalisation

1. Die Zusatzkennzeichnung gehört wie gesagt nicht zu ICD-10 und ist daher nicht zwingend anzugeben.
2. Die Zusätze werden nur von den Krankenkassen verlangt (darauf bezieht sich auch dein Link). Erfolgt aber keine weitere Behandlung, dann ist die letzte Übermittlung an die KRANKENKASSE die Untersuchung. Diese muss IMMER ein V bekommen. Ein Arzt der eine Untersuchung mit einem A bezeichnen würde, würde damit sagen, dass er trotz Ausschlusses eine Untersuchung durchführt.

Sinn und Zweck von ICD-10 ist alleine die Kommunikation. Es handelt sich nicht um eine "Statistik" oder ähnliches. Erfolgt keine Kommunikation mehr, dann werden auch keine Diagnosen mehr ausgetauscht.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
Gelöschter Nutzer

Re: Hitzeempfindlichkeit

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Ara hat geschrieben: Wenns dich wirklich interessiert: https://www.aerzteblatt.de/archiv/80824 ... kalisation
Der erste Satz in deinem Link:
Keine Diagnose ist vollständig im Sinne der Abrechnung nach § 295 SGB V ohne die Angabe von Zusatzkennzeichen zum ICD-10-Kode. Die Angabe der Diagnosensicherheit mit „V“, „G“, „A“ oder „Z“ ist zwingend erforderlich.
Wenn Du noch einmal Sinn und Zweck schreibst, drehe ich durch! :D
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Re: Hitzeempfindlichkeit

Beitrag von Ara »

Ja DAS probiere ich dir zu erklären. Der Zusatzgehört gehört NICHT zum ICD-10, sondern wird NUR für die Abrechnung gebraucht. Das heißt zwingend ist es nur, wenn ich Geld von der Krankenkasse haben will. Wenn ich den ICD-10 zur Kommunikation nutze, zum Beispiel an den Hausarzt, dann muss die Angabe nicht rein.

Bei einer Untersuchung mit negativen Befund ist aber an die KRANKENKASSE die letzte Mitteilung, dass ich die Untersuchung durchgeführt habe. Diese ist aber mit V gekennzeichnet, da die Untersuchung aufgrund einer Verdachtsdiagnose erfolgt. Wenn danach keine abrechenbare Leistung mehr erfolgt, bricht hier der Fall ab. Eine abschließende "Diagnose" wird nicht mitgeteilt.

Und genau das ist ja unser Thema. Der Amtsarzt erkennt beim Fall "Hausarzt überweist aus Verdacht, Facharzt behandelt weiter und findet nix" lediglich als letzten Schritt, dass Wegen Verdacht auf X die Untersuchung Y durchgeführt wurde. Daraus kann er logisch schließen, dass X (sofern X weitere zwingende Behandlungen bedarf) nicht vorliegt. Er kann aber keine Aussage darüber treffen, ob der Betroffen nicht weiterhin Symptome hat und vielleicht an Z leidet.
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Re: Hitzeempfindlichkeit

Beitrag von Liz »

Tobias__21 hat geschrieben:Höre ich jetzt so zum ersten Mal. Ich kenne echt einige Lehrer und andere Beamte, da hat keiner seiner Krankenakte geholt oder gar bei der KK angefragt. Was natürlich nicht heissen soll, dass man das nicht muss. Aber was ich da so bis jetzt gehört hat, war der Amtsarzt keine größere Sache. Aber ich werde es ja sehen. Im Moment ist auch der Anwaltsberuf wieder heiss im Rennen (aber nicht im Strafrecht :D)

Als Jurist sollte man vielleicht doch etwas vorsichtiger sein, wenn man wahrheitsgemäß seine Krankengeschichte wiedergeben soll. Und was Verdachtsdiagnosen angeht: im Zweifelsfall hat der Arzt nämlich ein finanzielles Interesse daran, das Ganze etwas "dramatischer" als eigentlich erforderlich zu codieren. Da sollte man sich ggf. zeitig kundig machen, was auf dem Papier im Raume steht.
Gelöschter Nutzer

Re: Hitzeempfindlichkeit

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Ja DAS probiere ich dir zu erklären. Der Zusatzgehört gehört NICHT zum ICD-10, sondern wird NUR für die Abrechnung gebraucht. Das heißt zwingend ist es nur, wenn ich Geld von der Krankenkasse haben will. Wenn ich den ICD-10 zur Kommunikation nutze, zum Beispiel an den Hausarzt, dann muss die Angabe nicht rein.
Ich weiß nicht, warum es dir so wichtig ist, dass die Zusatzkennzeichnung nicht zum ICD-10 gehört? Das ist doch völlig irrelevant, weil selbst die Verwendung der ICD-10-Schlüssel keine absolute Pflicht ist. Die Zusatzkennzeichnung ist abrechnungsrelevant, sie wird vom GKV Spitzenverband aus Gründen der Kongruenz auch bei Mitteilungen an den weiterbehandelnden Arzt empfohlen, sie ist Realität. An dem Punkt haben wir glaube ich auch keinen wirklichen Dissens (wenn doch, ist er wohl nicht entscheidungserheblich), sondern zanken uns nur so.
Bei einer Untersuchung mit negativen Befund ist aber an die KRANKENKASSE die letzte Mitteilung, dass ich die Untersuchung durchgeführt habe. Diese ist aber mit V gekennzeichnet, da die Untersuchung aufgrund einer Verdachtsdiagnose erfolgt. Wenn danach keine abrechenbare Leistung mehr erfolgt, bricht hier der Fall ab. Eine abschließende "Diagnose" wird nicht mitgeteilt.
Da liegt der Dissens zwischen uns. Es wird nicht vermerkt, weshalb eine Untersuchung erfolgte, sondern was bei der Untersuchung festgestellt wurde (sofern das klar kategorisierbar ist, wie eben bei einer ausgeschlossenen Diagnose im Beispiel mit dem Gehirntumor). Welchen Sinn soll es denn machen, dass immer ein V mitgeteilt wird?

Und um von diesen technischen Fragen wieder wegzukommen: Der Neurologe würde ja auch einen Bericht an den Hausarzt schreiben, in dem er mitteilen würde, dass der Patient keinen Gehirntumor hat. Wenn ein Amtsarzt sowas sieht, wird er sich bestimmt nicht denken, dass der Patient einen Gehirntumor hat oder weitere Untersuchungen in dieser Richtung notwendig sind.

Und nachdem wir jetzt mehr als eine Seite mit dem Müll hier zugespammt haben, komme ich zu dem eigentlichen Punkt: Diese Dr. Frankenstein, die dich behandelt hat, sollte selbst dringend einen Amtsarzt aufsuchen. Beamtung in weiter Ferne, das ist doch völliger Unfug.
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