Altersvorsorge

[Kroate]

Wobei diese Betrachtungsweise des Dax oder anderer Indizes immer außer Acht lässt, dass auch etliche Unternehmen in dieser Zeit aus dem jeweiligen Index herausgefallen sind und durch andere Unternehmen ersetzt wurden.

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Und das einige der herausgefallenen Unternehmen schlicht pleite gegangen sind.

Auch ein Austausch eines pleitegegangenen Unternehmens führt nicht zu einem Kurssprung, da hat Schnitte schon recht.

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Im Index nicht. Aber wenn ich die Aktie hatte, dann ist das Geld weg und zum Reinvest in das neue Unternehmen fehlt das Geld dann ...

Wenn man nur in Aktien eines Unrernehmes investiert, ist das richtig. Es ging ja aber gerade um ein Portfolio, das den Index repliziert. Dann muss nur umgeschichtet werden.

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[immer locker bleiben]

Wobei diese Betrachtungsweise des Dax oder anderer Indizes immer außer Acht lässt, dass auch etliche Unternehmen in dieser Zeit aus dem jeweiligen Index herausgefallen sind und durch andere Unternehmen ersetzt wurden.

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Und das einige der herausgefallenen Unternehmen schlicht pleite gegangen sind.

Auch ein Austausch eines pleitegegangenen Unternehmens führt nicht zu einem Kurssprung, da hat Schnitte schon recht.

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Im Index nicht. Aber wenn ich die Aktie hatte, dann ist das Geld weg und zum Reinvest in das neue Unternehmen fehlt das Geld dann ...

Wenn man nur in Aktien eines Unrernehmes investiert, ist das richtig. Es ging ja aber gerade um ein Portfolio, das den Index repliziert. Dann muss nur umgeschichtet werden.

Nur das nach der Pleite weniger Geld zur Umschichtung zur Verfügung steht.

[hlubenow]

Aber ich mache prinzipiell keine Geldgeschäfte online. Das Risiko, daß da was schiefgeht, soll mal schön in der Sphäre der Bank bleiben.

Schreibst du Behörden auch noch per Briefpost mit Einschreiben/Rückschein?

Manchmal, ja, warum nicht? Aber der Vergleich hinkt, weil es bei der Kommunikation mit Behörden selten direkt um Veränderungen des Kontostands (Geldgeschäfte) geht.
Online-Banking oder -Broker-Anwendungen machen ja auch etwas Anderes als ein bloßes Email-Programm. Und selbst bei bloßen Emails werden gewissenhafte Anwaltskanzleien auch plötzlich vorsichtig, wenn es um rechtlich Erhebliches geht.
Aktiengeschäfte, die einen großen Prozentsatz des eigenen Vermögens betreffen, dürften sicherlich in die Kategorie "rechtlich erheblich" fallen. Hier halte ich es nach wie vor mit:

Denn, was man schwarz auf weiß besitzt,
kann man getrost nach Hause tragen.

[Kroate]

Wobei diese Betrachtungsweise des Dax oder anderer Indizes immer außer Acht lässt, dass auch etliche Unternehmen in dieser Zeit aus dem jeweiligen Index herausgefallen sind und durch andere Unternehmen ersetzt wurden.

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Und das einige der herausgefallenen Unternehmen schlicht pleite gegangen sind.

Auch ein Austausch eines pleitegegangenen Unternehmens führt nicht zu einem Kurssprung, da hat Schnitte schon recht.

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Im Index nicht. Aber wenn ich die Aktie hatte, dann ist das Geld weg und zum Reinvest in das neue Unternehmen fehlt das Geld dann ...

Wenn man nur in Aktien eines Unrernehmes investiert, ist das richtig. Es ging ja aber gerade um ein Portfolio, das den Index repliziert. Dann muss nur umgeschichtet werden.

Nur das nach der Pleite weniger Geld zur Umschichtung zur Verfügung steht.

Aber das weniger wird ja auch im Index gespiegelt und darum ging es ja.

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[Schnitte]

Im Index nicht. Aber wenn ich die Aktie hatte, dann ist das Geld weg und zum Reinvest in das neue Unternehmen fehlt das Geld dann ...

Was aber dein Ziel, nämlich den Index zu replizieren, nicht beeinträchtigt. Dein Portfolio entwickelt sich in diesen Fällen genauso wie der Index (weil das ja der Sinn der Replikation ist). Es ist in den Vergleichen, die historische Indexstände gegeneinanderhalten, also schon eingepreist, und wenn der Index in dieser Zeit trotz Pleite einzelner Unternehmen immer noch x % im Plus ist, bist auch du das, trotz Pleite einer deiner Aktien.

[hlubenow]

Was aber dein Ziel, nämlich den Index zu replizieren, nicht beeinträchtigt.

Solche Zahlenspiele sind was für Theoretiker. Mich interessiert nur die praktische Rendite.

Das heißt, wenn der Kram auf Talfahrt ist, ärgere ich mich, und mach' mir keine Hoffnungen, daß er in 80 Jahren insgesamt doch was zieht.
Wenn die Aktien dagegen sehr gut stehen, verkaufe ich sie; würde es auch für dumm halten, die nächste Talfahrt abzuwarten, wenn man sie schon kommen sieht. Insofern ist mir auch dann, wenn ich die Aktien also verkauft hab', egal, ob sie sich in 80 Jahren gut entwickelt haben oder wie auch immer.
Daher ärgern mich diese Zahlenspiele irgendwie (s.o.). Sie wirken wie das Gerede von Leuten, die noch nie Aktien gehabt haben. Die sich noch nie über einen satten Gewinn freuen konnten. Die noch nie den bitteren Geschmack eines herben Verlusts kosten mußten.
Die aber dennoch großspurig meinen zu wissen, wovon sie reden.

Und denen das Geschäft am Schalter (bzw. wird man in der Bank meist in ein Besprechungszimmer gebeten) nicht gut genug ist, nein, es muß die eher für Daytrading ausgelegte Online-Plattform sein. Nur um ein paar lumpige Euros zu sparen, die bei gutem Verlauf als Teil des Gewinns ohnehin "Spielgeld" wären. Oder um "modern" zu wirken, als ob das die Chancen an der Börse erhöhen würde.

[Schnitte]

Das heißt, wenn der Kram auf Talfahrt ist, ärgere ich mich, und mach' mir keine Hoffnungen, daß er in 80 Jahren insgesamt doch was zieht.
Wenn die Aktien dagegen sehr gut stehen, verkaufe ich sie; würde es auch für dumm halten, die nächste Talfahrt abzuwarten, wenn man sie schon kommen sieht. Insofern ist mir auch dann, wenn ich die Aktien also verkauft hab', egal, ob sie sich in 80 Jahren gut entwickelt haben oder wie auch immer.
Daher ärgern mich diese Zahlenspiele irgendwie (s.o.). Sie wirken wie das Gerede von Leuten, die noch nie Aktien gehabt haben. Die sich noch nie über einen satten Gewinn freuen konnten. Die noch nie den bitteren Geschmack eines herben Verlusts kosten mußten.
Die aber dennoch großspurig meinen zu wissen, wovon sie reden.

Es steht dir frei, so zu denken. Macht dein Geblubber halt nicht wahrer, auch dann nicht, wenn du dich für den großen Checker hältst (vielleicht teilst du uns mal Details deiner ausgiebigen Erfahrungen mit, mit denen du dich so brüstest?). Es ging in dieser Diskussion darum, wie sich Aktien langfristig verhalten, und mir ist schleierhaft, wie man das anders als mit langfristigen Statistiken, die du als als "Zahlenspiele" abtust, untersuchen will. Aber wenn deine "Strategie" darin besteht, beim erstbesten Kursanstieg wieder zu verkaufen, dann ist das natürlich eine Konstellation, in die du nie kommen wirst.

[hlubenow]

Macht dein Geblubber halt nicht wahrer

Doch, natürlich ist es wahr, daß man Aktien kaufen soll, wenn sie niedrig stehen und verkaufen soll, wenn sie hoch stehen.

auch dann nicht, wenn du dich für den großen Checker hältst (vielleicht teilst du uns mal Details deiner ausgiebigen Erfahrungen mit, mit denen du dich so brüstest?).

Meine Erfahrungen sind, daß ich bestätigen kann, daß die Börse "keine Einbahnstraße" ist, daß ich dabei also auch schon ganz gut verloren habe. Nichts, womit man sich brüsten kann. Mit Erfolgen prahlen mag ich nicht. "Ich bin auf zwölf Sternen zum Tode verurteilt" - vielleicht reicht Dir das.

Es ging in dieser Diskussion darum, wie sich Aktien langfristig verhalten, und mir ist schleierhaft, wie man das anders als mit langfristigen Statistiken, die du als als "Zahlenspiele" abtust, untersuchen will.

Ich denke, es ging eher darum, wie man seine Altersvorsorge gestalten sollte.
Meinst Du, die langfristige Statistik kann dabei helfen? Ist Dein Vorschlag also, man kauft DAX ETF, egal zu welchem Preis heute, wartet, bis man 65 ist, und alles ist gut? Das wäre ja schön, ich bin aber nicht sicher, ob das funktioniert. Bzw. glaube ich, daß man deutlich besser fährt, wenn man zwischendurch auch mal verkauft und neu kauft, wenn der Zeitpunkt dafür jeweils günstig ist.

Ach so, oben wollte ich nicht Dich persönlich "anblubbern", wenn das so ausgesehen haben sollte. Es reden ja viele von dieser langfristigen Statistik des Verhaltens von Aktien, zuerst hat mir davon jemand 1985 erzählt, da war ich 14, derjenige 15, das ist also fast sowas wie eine urbane Legende. Ich meinte das also generell und nicht nur auf Dich bezogen. Wie gesagt, sorry, wenn es so ausgesehen haben sollte.

[markus87]

Macht dein Geblubber halt nicht wahrer

Doch, natürlich ist es wahr, daß man Aktien kaufen soll, wenn sie niedrig stehen und verkaufen soll, wenn sie hoch stehen.
[...] Bzw. glaube ich, daß man deutlich besser fährt, wenn man zwischendurch auch mal verkauft und neu kauft, wenn der Zeitpunkt dafür jeweils günstig ist.

Und das ist eben kompletter Schwachsinn. Denn die Statistiken belegen eindeutig, dass niemand weiß, wann der günstige Zeitpunkt zum Kaufen und Verkaufen ist, und dass man durch den Versuch den Markt zu timen letztlich immer verliert gegenüber demjenigen, der einfach nur drin bleibt. Du kannst kurzfristig mal Glück haben aber auf lange Sicht wirst du mit deiner Strategie immer verlieren. Richtigerweise passt man mit dem Alter einfach die Allokation an. Natürlich sollte man mit 65 nicht mehr 100 % seines Vermögens in Aktien investiert haben.

[Ara]

Macht dein Geblubber halt nicht wahrer

Doch, natürlich ist es wahr, daß man Aktien kaufen soll, wenn sie niedrig stehen und verkaufen soll, wenn sie hoch stehen.

Nein... "Time in the market is better than timing the market" ist das Keyword für Altersvorsorge. Altersvorsorge ist auf lange Zeit angelegtes Vermögen und damit sind das Buy-and-hold Investments. Die kurzfristige Kursentwicklung muss dir total schnuppe sein. Wenn du für in 25 oder 30 Jahre investierst interessiert dich ganz genau nur 1 Kursstand und der ist in 25 oder 30 Jahren. Ob er dazwischen 3 mal gecrasht ist oder 3 mal alltimehighs hatte ist für dich egal.

Darum sind ja auch ETFs so attraktiv, weil du hier nicht einmal umschichten musst, wenn sich die Anteile stark verschieben. Das einzige was du machen solltest ist, 1 mal im Jahr die Investments (ETFs, Gold, Tagegeld whatever) wieder auf das gewünschte Verhältnis zu bringen.

Meine Erfahrungen sind, daß ich bestätigen kann, daß die Börse "keine Einbahnstraße" ist, daß ich dabei also auch schon ganz gut verloren habe.

Auf langer Sicht war die Börse bisher eine Einbahnstraße. Wenn man den DAX rückrechnet (auch in Zeiten als es den DAX noch nicht gab) ist er langfristig immer gestiegen. Selbst wenn man direkt vor dem Börsencrash 2008 zum Alltimehigh investiert hätte, hätte man heute (auch inflationsbereinigt) noch einen Gewinn.

Mit ETF und Buy-and-hold hättest du im Schnitt inflations- und steuerbereinigt 5% Rendite in den letzten Jahrzehnten gemacht. Mit Market Timing hätte man natürlich mit gutem Timing deutlich höhere Rendite erzielen können, aber auch satte Verluste verursachen können. Das ist aber für die Altersvorsorge auch keine sinnvolle Strategie.

[Schnitte]

Meinst Du, die langfristige Statistik kann dabei helfen? Ist Dein Vorschlag also, man kauft DAX ETF, egal zu welchem Preis heute, wartet, bis man 65 ist, und alles ist gut? Das wäre ja schön, ich bin aber nicht sicher, ob das funktioniert. Bzw. glaube ich, daß man deutlich besser fährt, wenn man zwischendurch auch mal verkauft und neu kauft, wenn der Zeitpunkt dafür jeweils günstig ist.

Dann meine Gegenfrage: Woher erkennst du, dass der Zeitpunkt günstig ist? Einfach nur daran, dass die Kurse gestiegen sind, kann man's nicht erkennen; denn wenn sie danach noch weiter steigen, dann war der Zeitpunkt alles andere als günstig. Mit deinem Vorgehen gehen dir die langfristigen Kursanstiege durch die Lappen, weil du schon lange vorher viel zu niedrig verkauft hast.

[hlubenow]

Macht dein Geblubber halt nicht wahrer

Doch, natürlich ist es wahr, daß man Aktien kaufen soll, wenn sie niedrig stehen und verkaufen soll, wenn sie hoch stehen.
[...] Bzw. glaube ich, daß man deutlich besser fährt, wenn man zwischendurch auch mal verkauft und neu kauft, wenn der Zeitpunkt dafür jeweils günstig ist.

Und das ist eben kompletter Schwachsinn. Denn die Statistiken belegen eindeutig, dass niemand weiß, wann der günstige Zeitpunkt zum Kaufen und Verkaufen ist, und dass man durch den Versuch den Markt zu timen letztlich immer verliert gegenüber demjenigen, der einfach nur drin bleibt.

Äh, aber das ist doch gerade die Arbeit eines Fondsmanagers: Die Unternehmen, die Situation und den Markt zu beobachten, und dann Entscheidungen zu "Kaufen" und "Verkaufen" zu treffen. Dann meinst Du (und Ara) also, dieser Beruf sei überflüssig?

[Schnitte]

Äh, aber das ist doch gerade die Arbeit eines Fondsmanagers: Die Unternehmen, die Situation und den Markt zu beobachten, und dann Entscheidungen zu "Kaufen" und "Verkaufen" zu treffen. Dann meinst Du (und Ara) also, dieser Beruf sei überflüssig?

Es gibt massig Untersuchungen über die Rendite aktiv gemanager Fonds im Vergleich zum Marktniveau insgesamt. Diese Untersuchungen deuten alle in eine Richtung: Kurzfristig kann ein aktiv gemanagter Fonds die Marktperformance überbieten, aber langfristig liegen die Fondsmanager auch nicht besser. Was darauf hindeutet, dass, soweit ein Fonds den Markt tatsächlich schlägt, einfach nur Glück dahinterliegt. Selbst soweit ein aktiv gemanagter Fonds den Markt schlägt, ist es noch eine völlig andere Frage, ob er das auch nach Abzug der Verwaltungsgebühren (üblich sind hier etwa 6% p.a.) noch tut. Diese doch sehr heftigen Gebühren müssen auch erstmal verdient sein. In diesem Sinn ist der Beruf tatsächlich hochgradig fragwürdig.

[hlubenow]

Dann meine Gegenfrage: Woher erkennst du, dass der Zeitpunkt günstig ist? Einfach nur daran, dass die Kurse gestiegen sind, kann man's nicht erkennen; denn wenn sie danach noch weiter steigen, dann war der Zeitpunkt alles andere als günstig. Mit deinem Vorgehen gehen dir die langfristigen Kursanstiege durch die Lappen, weil du schon lange vorher viel zu niedrig verkauft hast.

Das kommt vor. Deshalb gibt es die nächste Börsenregel: "Man findet nie den perfekten Zeitpunkt".

Wie erkennt man, daß ein guter Zeitpunkt ist: Ja, das macht gerade den Erfolg oder Mißerfolg an der Börse aus. Man kann versuchen, das abzuschätzen, indem man sich mit der Situation des Unternehmens anhand von Veröffentlichungen (oder gar Insiderinformationen, aber das wäre nicht mehr legal) beschäftigt.
Relativ leicht ist es, wenn ein großes Unternehmen, von dem man weiß, daß es durchkommen (und also nicht ganz pleitegehen wird), in Schwierigkeiten gerät. Dann kommen schlechte Nachrichten rein, der Kurs sinkt. Dann kommen weitere schlechte Nachrichten rein, der Kurs sinkt weiter. Dann kommen noch mehr schlechte Nachrichten rein, der Kurs sinkt plötzlich nicht mehr. Das ist der Zeitpunkt zum Kaufen.
Umgekehrt genauso. Das Problem ist, daß man nicht ständig solche relativ deutlichen Börsensituationen hat. Ich bin dann vorsichtig und warte lieber ab.
Es mag sein, daß andere dadurch noch mehr Chancen nutzen konnten.
Letztlich bleibt es eine Spekulation, die eben auch nach hinten losgehen kann: "No risk, no fun". Es wird auch gesagt, daß man das nicht tun sollte, wenn man die Gefahr des Verlusts nervlich nicht aushält, also nicht mehr ruhig schlafen kann.
Und: Man sollte auch immer das Risiko der konkreten Aktien einschätzen können: Es geht von "Altersvorsorge" bis "Glücksspiel, Casino". Ich würde z.B. niemals sowas wie Apple kaufen: Der Computermarkt ist viel zu schnellebig, und wer kann schon sagen, ob gerade dieses Unternehmen beim nächsten Hype noch dabei ist. Und so weiter.
Im Prinzip war's das.

[hlubenow]

Es gibt massig Untersuchungen über die Rendite aktiv gemanager Fonds im Vergleich zum Marktniveau insgesamt. Diese Untersuchungen deuten alle in eine Richtung: Kurzfristig kann ein aktiv gemanagter Fonds die Marktperformance überbieten, aber langfristig liegen die Fondsmanager auch nicht besser. Was darauf hindeutet, dass, soweit ein Fonds den Markt tatsächlich schlägt, einfach nur Glück dahinterliegt.

Ok, aber "langfristig" setzt sich ja aus vielen "kurzfristig" zusammen. Insofern geht es wieder darum, bei dem einen "kurzfristig" zu gewinnen, und bei dem nächsten "kurzfristig" am besten auch. Dann wird auch das "langfristig" im Ergebnis besser sein.

Aber was würdest Du (und Ara und markus87) denn nun empfehlen, was man tun soll, wenn ich fragen darf?