Münch, das BKA und die gefühlte Sicherheit

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Tibor
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Tibor »

Ara, du liegst da falsch. Wer von gefühlter Sicherheit und tatsächlicher Kriminalitätsrate in gleichen Atemzug spricht, dem sollte man nicht ohne weiteres unterstellen, das er bei Scheingefahren polizeirechtlich aktiv werden will.
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Tibor
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Tibor »

Und wenn jemand sich unsicher fühlt, obgleich es sicher ist, dann ist genau dieses Unsicherheitsgefühl ein Faktum, auf das man reagieren kann. Man wird hier natürlich zunächst dort ansetzen, wo aus Fehlvorstellung der Schein einer Unsicherheit/Gefahr erwächst, man muss sich also mit den Gründen befassen und dann ist man schnell bei der Figur des Nichtstörers/Zweckveranlassers. Denn bleibt man untätig, kann der sich unsicher Fühlende schnell selbst zur Gefahr werden, wenn er nun ständig mit Pfefferspray und Klappmesser rumläuft.
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Ara
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Ara »

Tibor hat geschrieben: Montag 26. November 2018, 07:37 Und wenn jemand sich unsicher fühlt, obgleich es sicher ist, dann ist genau dieses Unsicherheitsgefühl ein Faktum, auf das man reagieren kann. Man wird hier natürlich zunächst dort ansetzen, wo aus Fehlvorstellung der Schein einer Unsicherheit/Gefahr erwächst, man muss sich also mit den Gründen befassen und dann ist man schnell bei der Figur des Nichtstörers/Zweckveranlassers. Denn bleibt man untätig, kann der sich unsicher Fühlende schnell selbst zur Gefahr werden, wenn er nun ständig mit Pfefferspray und Klappmesser rumläuft.
Das ist ja alles nicht verkehrt, aber muss das BKA da reagieren? Muss eine Behörde die mit der unmittelbarsten Staatsgewalt ausgestattet ist die „gefühlte Sicherheit“ schützen? Ist sas nicht vielleicht eher eine Aufgabe anderer Einrichtungen?

Ich tue mich halt schwer damit, dass jemand mit Dienstwaffe unterwegs ist, um „gefühlte Sicherheit“ herzustellen (um mal bildlich zu sprechen). Das mag teilweise tatsächlich funktionieren, aber einerseits fehlt diese Ressource dann bei der wahren Kriminalitätsbekämpfung und andererseits kann das auch schnell nach hinten losgehen. Indem man sagt „die gefühlte Sicherheit ist auch Fakt“ und diese mit typischen Polizeimitteln „bekämpft“, füttert man das Gefühl doch nur noch. „Wäre da nichts dran, würde die Polizei da wohl nicht reagieren“.

Wenn es übrigens Soldaten wären, dann wäre hier im Thread wohl auch die Meinung ganz anders... Man stelle sich vor die Verteidigungsministerien würde sagen, man müsse die gefühlte amerikanische Bedrohung ernst nehmen und deswegen stockt man die Waffen gen Westen auf und macht im Atlantik ein bisschen Militärübung als Abschreckung.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Tibor
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Tibor »

Ara hat geschrieben:Man stelle sich vor die Verteidigungsministerien würde sagen, man müsse die gefühlte amerikanische Bedrohung ernst nehmen und deswegen stockt man die Waffen gen Westen auf und macht im Atlantik ein bisschen Militärübung als Abschreckung.
Genau so funktioniert aber die Politik der militärischen Abschreckung/Aufrüstung. Weder Russland, China noch die USA stellen nach unserem polizeirechtlichen Gefahrbegriff eine Gefahr da. Allein die Tatsache, das aus unserer Sicht die jeweiligen Präsidenten nicht voll integer erscheinen genügt, dass wir über eine EU-Armee diskutieren. Das ist eben die internationale Diskussion. Das BKA setzt auf rein nationale „Scheingefahren“ und Abschreckungsmaßnahmen.
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Tobias__21 »

Er spricht von "Vertrauen", "Transparenz", dem Erleben einer dynamischen Polizei, von Kommunikation zwischen Bürgern und Polizei. Ja, auch, starke Polizei fällt. Das heißt ja nicht, dass er auf gefühlte Bedrohungen mit Eingriffen reagieren will.

Er will den älteren Menschen, die sich im Internet wohl noch öfter unsicher fühlen das Gefühl vermitteln, dass da jemand ist. Das es nicht nur eine Polizei-App gibt, sondern da auch der Schutzmann in der Wache neben. Das ganze Gedöhns hat er ja nicht nur auf das Internet bezogen, er spricht auch von Angriffen auf Flüchtlingsunterkünfte, von Fremdenfeindlichkeit von einem Gefühl "Wir gegen Die". Von Menschen, die sich abgehängt und benachteiligt fühlen. Er erkennt also die Diskrepanz die bisweilen zwischen dem Gefühlten und dem Tatsächlichen herrscht.

Diese gefühlte Sicherheit ist derzeit eben in aller Munde und er greift sie auf und übertragt es auf seinen Bereich.
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Tobias__21 »

Ara hat geschrieben: Montag 26. November 2018, 08:16
Tibor hat geschrieben: Montag 26. November 2018, 07:37 Und wenn jemand sich unsicher fühlt, obgleich es sicher ist, dann ist genau dieses Unsicherheitsgefühl ein Faktum, auf das man reagieren kann. Man wird hier natürlich zunächst dort ansetzen, wo aus Fehlvorstellung der Schein einer Unsicherheit/Gefahr erwächst, man muss sich also mit den Gründen befassen und dann ist man schnell bei der Figur des Nichtstörers/Zweckveranlassers. Denn bleibt man untätig, kann der sich unsicher Fühlende schnell selbst zur Gefahr werden, wenn er nun ständig mit Pfefferspray und Klappmesser rumläuft.
Das ist ja alles nicht verkehrt, aber muss das BKA da reagieren? Muss eine Behörde die mit der unmittelbarsten Staatsgewalt ausgestattet ist die „gefühlte Sicherheit“ schützen? Ist sas nicht vielleicht eher eine Aufgabe anderer Einrichtungen?

Ich tue mich halt schwer damit, dass jemand mit Dienstwaffe unterwegs ist, um „gefühlte Sicherheit“ herzustellen (um mal bildlich zu sprechen). Das mag teilweise tatsächlich funktionieren, aber einerseits fehlt diese Ressource dann bei der wahren Kriminalitätsbekämpfung und andererseits kann das auch schnell nach hinten losgehen. Indem man sagt „die gefühlte Sicherheit ist auch Fakt“ und diese mit typischen Polizeimitteln „bekämpft“, füttert man das Gefühl doch nur noch. „Wäre da nichts dran, würde die Polizei da wohl nicht reagieren“.

Wenn es übrigens Soldaten wären, dann wäre hier im Thread wohl auch die Meinung ganz anders... Man stelle sich vor die Verteidigungsministerien würde sagen, man müsse die gefühlte amerikanische Bedrohung ernst nehmen und deswegen stockt man die Waffen gen Westen auf und macht im Atlantik ein bisschen Militärübung als Abschreckung.
Dafür läuft der Polizist doch auch Streife? Um dem Bürger zu zeigen, ich bin da, kannst dich sicher fühlen, oder nicht?

Militärabschreckung? Haben wir doch gerade mit "Trident Juncture". Kostet Deutschland ein Heidengeld. Der Aufschrei blieb hier aus ;)
https://www.n-tv.de/politik/Nato-Manoev ... 81631.html
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Liz »

Ich habe gerade keine Zeit dazu, aber vielleicht sollte man die Diskussion zur gefühlten Sicherheit mal in einen eigenen Thread auslagern? David?
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Ara
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Ara »

Also hier wurde schon vor Jahren die Streifenfahrten eingestellt, weil sie außer Kosten verursachen nichts bringen.

Trident Juncture wird sehr wohl zum Teil kritisch gesehen. Aber man sollte sich vielleicht auch Gedanken machen, ob das Vorbild des Militärsverhalten gegebenüber „gefühlten Feinden“ das ist, was man für die Polizei sich vorstellt.

Aber wie gesagt. Just my 2 Cent. Ich finde die Aussage befremdlich, dass die Polizei nun auch die gefühlte Sicherheit herstellen will.
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Re: Münch, das BKA und die gefühlte Sicherheit

Beitrag von Tibor »

@Ara: Streifendienst hat natürlich die Aufgabe, potentielle Straftaten zu verhindern und das subjektive Sicherheitsgefühl der Bevölkerung durch schlichte Präsenz zu erhöhen. Das war schon immer so. Ich finde es zB nicht als erstrebenswert, dass nun Streifendienst in besseren Wohnlagen privatisiert wird, indem Sicherheitsdienste nun an zu kontrollierenden Objekten vorbeifahren. Nach privaten Sicherheitsdiensten folgen dann gated communities. Das ist nicht das Deutschland, das ich bevorzuge, denn faktisch stiehlt sich der Staat aus einer der wichtigsten Bereiche raus.
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Re: Münch, das BKA und die gefühlte Sicherheit

Beitrag von Ara »

Der Streifendienst hat sich aber nicht bewährt, denn es war gerade nur das „subjektive Sicherheitsgefühl“ welches erhöht wurde. Faktisch stieg dadurch aber im Schnitt die Reaktionszeit und insbesondere ist die Koordination schwieriger geworden. Da sind nun die gezielten „Nachschauten“ deutlich effizienter. Wollen wir da wirklich wieder zurück? Wir führen Streifenfahrten ein, obwohl wir wissen die stationäre Bereitschaft ist sinniger (und insbesondere ökonomischer), damit der Bürger mehr Polizei sieht und n besseres Gefühl hat?

Das ist ja das was ich verhindern will, dass man reale Kriminalit erhöht, um die gefühlte Kriminalität zu senken.
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Re: Münch, das BKA und die gefühlte Sicherheit

Beitrag von sai »

Ara hat geschrieben: Montag 26. November 2018, 11:54 Der Streifendienst hat sich aber nicht bewährt, denn es war gerade nur das „subjektive Sicherheitsgefühl“ welches erhöht wurde. Faktisch stieg dadurch aber im Schnitt die Reaktionszeit und insbesondere ist die Koordination schwieriger geworden. Da sind nun die gezielten „Nachschauten“ deutlich effizienter. Wollen wir da wirklich wieder zurück? Wir führen Streifenfahrten ein, obwohl wir wissen die stationäre Bereitschaft ist sinniger (und insbesondere ökonomischer), damit der Bürger mehr Polizei sieht und n besseres Gefühl hat?

Das ist ja das was ich verhindern will, dass man reale Kriminalit erhöht, um die gefühlte Kriminalität zu senken.
Aber das ist doch überall in der Politik so. Bspw. sind die Energiewende und die Rentenreform nach Expertenmeinung so, wie sie derzeit durchgeführt werden, völlig unsinnig. Dennoch werden sie durchgezogen. Da geht es auch um nichts anderes als um die Empfindungen der Bürger.
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Re: Münch, das BKA und die gefühlte Sicherheit

Beitrag von Tibor »

Die Frage ist, ob wir Demokratie dahin verstehen, dass die Bürger den Laden bezahlen und bekommen, was sie wollen, oder ob wir ein technokratischen Laden haben, in dem der Bürger zahlt, aber die Experten (wer auch immer die bestimmt) allein entscheiden.
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Re: Münch, das BKA und die gefühlte Sicherheit

Beitrag von Tobias__21 »

Streifendienst ist sich nicht völlig sinnbefreit. Die Polizisten die etwa in der Innenstadt unterwegs sind, sind schneller am Ort des Geschehens, als wenn man sie von der Wache losschickt. Es werden auch oft genug Straftaten bei Streifenfahrten aufgedeckt oder verhindert. Dazu kommt noch, dass der Bürger mit der Polizei leichter in Dialog treten kann. Wie oft ich hier Leute mit Polizisten sprechen sehe. Das gehört doch auch zu einer modernen Polizei dazu? Und natürlich ist der Aspekt der Abschreckung der Prävention immanent.

Gefühlte oder tatsächliche Unsicherheit führt dann auch zu solchen Geschichten, dass plötzlich Türsteher meinen Streife laufen zu müssen, oder auf dem Land die Jugendlichen mit Taschenlampen und Schlagstöcken in ihren 3er Golfs nachts bis in den Morgengrauen "Streife" fahren. Alles hier passiert. Man muss solche Gefühle und Ängste durchaus ernst nehmen. Angst kann ganz schnell zu ganz schlimmen Sachen führen. Wie man damit umgeht, ist dann wieder eine andere Sache. Ich traue der Polizei durchaus soviel Sachverstand zu, dass durch eine Erhöhung von Streifenfahrten oder mehr Präsenz keine anderen Aufgaben liegenbleiben. Hier bedient man sich dazu bspw. auch der BePo. Man muss das ganze halt einigermaßen sinnvoll planen und koordinieren.
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von thh »

Ara hat geschrieben: Sonntag 25. November 2018, 17:23Es wäre mir neu, dass die Tätigkeit der Polizei sich darauf erstreckt "gefühlte Bedrohungen" zu bekämpfen.
Natürlich hat die Polizei keine "gefühlten" Bedrohungen zu bekämpfen.

Dahinter steht aber der richtige Gedanke, dass neben der tatsächlichen Sicherheitslage auch das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung von nicht zu unterschätzender Bedeutung ist. Für die politischen Folgen - im weitesten Sinne einschließlich des Wahlverhaltens und der Stabilität eines Gemeinwesens - ist es nämlich weitgehend gleichgültig, ob die Menschen in unsicheren Verhältnissen leben oder das nur glauben.

Vielleicht sollten sie sich erstmal darauf konzentriere tatsächliche Kriminalität zu bekämpfen. Sonst stehen bald Bürger in der Polizeiwache und zeigen an, dass sie sich "betrogen oder ausgeraubt fühlen".
Ara hat geschrieben: Sonntag 25. November 2018, 17:23War nicht übrigens auch diese "gefühlte Bedrohung" einer der Hauptgründe, warum man bei der NSU so versagt hat? Gefühlt waren das alles irgendwelche Ausländer die in Drogen verstrickt waren. Das es eine Nazi-Terrorzelle gibt, konnte man sich in seiner "gefühlten Sicherheit" nicht vorstellen.
Nein. Der Grund des Fehlschlagens der Ermittlungen - eine Bewertung als "Versagen" würde ich mir nicht erlauben - war die Fehleinschätzung, dass ein organisierter Rechtsterrorismus nicht bestehe. Diese Fehleinschätzung erscheint mit nachvollziehbar. Hinterher ist es leicht, klüger zu sein ...
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von thh »

Ara hat geschrieben: Sonntag 25. November 2018, 19:49Unter anderem ist er der Meinung, dass die Polizei das Recht haben sollte auf die Router der Bürger zuzugreifen, um diese "zu bereinigen" (was auch immer er sich drunter vorstellt).
Was er sich darunter vorstellt, ist das offensichtlich: die Behebung von Malware-Befall. Das ist tatsächlich ein erhebliches und zunehmendes Problem: Router und andere mit dem Netz verbundene Geräte - Internet of Things - weisen Sicherheitslücken auf oder sind praktisch ungesichert, erhalten niemals Updates (weil die Nutzer sie nicht aufspielen oder die Hersteller gleich gar keine anbieten) und gefährden so die Sicherheit des "Internets" an sich, was aufgrund der Internetanbindung auch kritisch Systeme zunehmend bedenklich ist. Der Gedanke, dass es öffentlichen Stellen erlaubt sein sollte, "gehackte" Systeme selbst zu hacken, bösartige Software zu entfernen und danach das System durch Updates gegen erneute Angriffe zu sichern, ist daher nicht dumm.

Alternativ lässt sich das recht simpel auf dem Haftungsweg lösen. Wer unsichere Systeme ans Netz bringt und auf Warnungen, die auf den üblichen Wege - bspw. das CERT - verbreitet werden, nicht reagiert, handelt - grob - fahrlässig und wird dafür in die Haftung genommen. Das führt zum selben Ergebnis, allerdings durch einschneidendere Maßnahmen.
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