Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

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batman
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von batman »

Flasche leer hat geschrieben: Mittwoch 8. Januar 2020, 18:43Damit vielleicht zugleich einen Sorgfaltsverstoss.
Das nun gerade nicht. Weder vielleicht noch oder so ähnlich.
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Flasche leer
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Flasche leer »

OK.
Begründung dafür, warum hier mögliches rechtswidriges Unterlassen trotzdem sorgfaltsgemäß scheint und ein darin begründet liegender Sorgfaltsverstoss auszuschließen ist?
(Inwieweit bedarf überhaupt genau etwa eine eigene deliktische Mitverantwortung die Erfüllung eines Kriteriums "Sorgfaltsverstoss"?)
Sektnase
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Sektnase »

Die Sache mit der indizierten Rechtswidrigkeit gilt schonmal gar nicht bei Unterlassen..
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batman
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von batman »

Die Prüfungsreihenfolge ist eine andere:
1. Konkrete Sorgfaltspflicht (Begründung notwendig!)
2. Feststellung, dass diese durch ein Unterlassen der verpflichteten Person verletzt worden ist.
3. Feststellung, dass dieses Unterlassen den Schaden (mit-)versursacht hat.
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Flasche leer
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Flasche leer »

Begründung noch unklar.
Wieso ist bei deliktsicher Haftung Prüfung gerade einer "Sorgfaltspflicht" zwingend erforderlich und begründet nicht quasiursächliches pflichtwidriges Unterlassen trotz Möglichkeit einer gebotenen Handlung indizierte Rechtswidrigkeit und Verschulden?
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von TedRemptation »

Flasche leer hat geschrieben: Donnerstag 9. Januar 2020, 10:28 Begründung noch unklar.
Wieso ist bei deliktsicher Haftung Prüfung gerade einer "Sorgfaltspflicht" zwingend erforderlich und begründet nicht quasiursächliches pflichtwidriges Unterlassen trotz Möglichkeit einer gebotenen Handlung indizierte Rechtswidrigkeit und Verschulden?
Die Sorgfaltspflicht ist doch gerade die mögliche, gebotene und pflichtgemäße Handlung (nur anders ausgedrückt). Das ändert aber ja nicht den Prüfungsmaßstab. Bei deiner Wortwahl kommt es dann eben auf die Pflichtgemäßheit an.
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Flasche leer
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Flasche leer »

Pflichtgemässheit und Sorgfaltsgemässheit muss nicht sicher stets dasselbe sein. Pflichtgemässheit muss nicht konkret handlungsbezogen sein, anders als Sorgfaltsgemässheit.
Unklar scheint noch immer,, inwieweit möglich ist, dass quasiursächliches, indiziert rechtswidriges Unterlassen trotzdem sorgfaltsgemäss ist.
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Muirne
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Muirne »

Ara hat geschrieben: Mittwoch 8. Januar 2020, 23:00
Ein Zoo hat faktisch auch kein Interesse daran seine Tiere schlecht zu behandeln, anders als zB die Massentierhaltung, welche tatsächlich finanziell davon profitiert, wenn sie noch 3 Schweine mehr pro qm reinquetschen. Der Nachteil ist eher das Faktische, dass Tiere die sehr viel Auslauf brauchen wie Tiger halt nicht ein ausreichend großes Gehege bekommen.
Schau mal das Video von den Elefanten im Hannoverschen Zoo an, oben. Zoos haben durchaus ein finanzielles Interesse, was einer guten Behandlung aus mehreren Gesichtspunkten entgegenstehen kann. In Hannover sind die Elefanten nichts anderes als Zirkustiere. Es gibt Zoos, die sie besser behandeln und über geschützten Kontakt arbeiten (das heißt ohne Bullhooks, Schläge, Brechen der Tiere, sondern mit positiver Bestärkung durch das Gitter die Elefanten zur Mitarbeit bewegen, FFM macht es wohl so) und wo die Elefanten keine Tricks vorführen müssen. Dennoch, artgerecht ist einfach anders. Ich kneife mir weiterhin Zoobesuche, auch mit Kind. Wenn es mit dem Kindergarten hin will, soll es machen, aber privat muss ich es nicht. Man kann auch als Kind nicht alles haben und sehen und anfassen und ich bin überzeugt, Mitgefühl für Tiere und Umweltschutzbelange lässt sich auch anders erzeugen als über einen Zoobesuch.

Der Vergleich mit dem Hund hinkt, weil Hunde nunmal keine Wildtiere sind, sondern sich dem Menschen über einen langen Zeitraum angeschlossen haben. Das merkst du dann auch, wenn Leute sich zum Beispiel aus Modegründen Kreuzungen aus Hund und Wolf halten, das sind komplett andere Tiere, die in der Stadt unglaublich leiden. Natürlich gibt es Hunderassen, die stärker domestiziert sind als andere und sich besser als Familienhund eignen als z.B. Herdenschutzhunde. Es bleibt auch ein Tier mit Instinkten und Bedürfnissen, die erfüllt werden müssen und was man nicht vollständig kontrollieren kann, aber der Unterschied zwischen einem Labrador und einem Puma wird einem im Zweifel schon einleuchten.
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Sektnase »

Der Großteil der "Wildtiere" im Zoo dürfte aber ja auch seit Geburt dort sein und in der Wildnis keine Überlebenschance mehr haben. So ganz klar scheint mir die Trennlinie da dann doch nicht zu sein.

Aber: ich wusste, es würde dich triggern. Ara auch. ;)
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Muirne »

Ihr dürft gerne meinen Klausurenstapel weiterbearbeiten, ihr Nasen. Ich habe eine Durchfallquote von 70%. :D

Dass eine Auswilderung nicht mehr klappt sagt ja nichts darüber aus, was für grundlegende Bedürfnisse ein Wildtier hat. Es bleibt trotz Geburt in Gefangenschaft ein Wildtier. Ein Haustier wird das nicht mal eben über 2 Generationen.
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Theopa »

Sektnase hat geschrieben: Donnerstag 9. Januar 2020, 11:28 Der Großteil der "Wildtiere" im Zoo dürfte aber ja auch seit Geburt dort sein und in der Wildnis keine Überlebenschance mehr haben. So ganz klar scheint mir die Trennlinie da dann doch nicht zu sein.
Die Trennlinie dürfte sich dadurch ergeben, ob die Haltung dem üblichen Verhalten des Tier entspricht.

Ein mittelgroßer und eher entspannter Hund mit zweimal am Tag 45 Minuten Auslauf kann auch in der Stadtwohnung zufrieden sein, ebenso der Büffel im Zoo, der auch in der Natur nur auf Weiden herumsteht und grast.

Eine Katze nur in der Wohnung zu halten ohne sie frei draußen rumlaufen zu lassen (was sie auch dann noch machen würde wenn sie zuhause unbegrenzt Futter bekäme) dürfte dagegen ebenso als Tierquälerei einzuordnen sein wie das Halten eines Tigers auf 100qm.
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Strich »

Muirne hat geschrieben: Donnerstag 9. Januar 2020, 11:17 ...
Schau mal das Video von den Elefanten im Hannoverschen Zoo an, oben. Zoos haben durchaus ein finanzielles Interesse, was einer guten Behandlung aus mehreren Gesichtspunkten entgegenstehen kann. In Hannover sind die Elefanten nichts anderes als Zirkustiere. Es gibt Zoos, die sie besser behandeln und über geschützten Kontakt arbeiten (das heißt ohne Bullhooks, Schläge, Brechen der Tiere, sondern mit positiver Bestärkung durch das Gitter die Elefanten zur Mitarbeit bewegen, FFM macht es wohl so) und wo die Elefanten keine Tricks vorführen müssen. Dennoch, artgerecht ist einfach anders. Ich kneife mir weiterhin Zoobesuche, auch mit Kind. Wenn es mit dem Kindergarten hin will, soll es machen, aber privat muss ich es nicht. Man kann auch als Kind nicht alles haben und sehen und anfassen und ich bin überzeugt, Mitgefühl für Tiere und Umweltschutzbelange lässt sich auch anders erzeugen als über einen Zoobesuch.

...
Sag mal kann es sein, dass du den Wald und die Natur größtenteils nur aus dem Fernsehen kennst und Tiere entweder nur im Fernsehen/Internet wahrnimmst oder allenfalls als Haustiere bei dir/anderen?
Die Frage ist nicht rhetorisch gemeint und soll auch nicht die Unterstellung beinhalten, du hättest ja sowieso keine Ahnung (ich weiß nicht wie ich die Frage anders stellen kann).

Der Hintergrund ist folgender: Ich habe häufiger die Erfahrung mit Leuten gemacht, die solche "strengen" Ansichten wie du vertreten, dass sie, sobald sie in Kontakt mit der Natur kommen, sich irgendwie komisch verhalten. Nur ein Beispiels pars pro toto: Hier an der Saale gibt es eine Stelle, wo man Nutrias und Enten faktisch "streicheln" kann, weil die mittlerweile den Menschen gewohnt sind. "Immer" wenn man da mal hingeht, fangen die "Ökos" an Angst zu bekommen, wenn die Nutrias mit Ihren Schneidezähnen auf einen zugelaufen kommen. Schwäne hingegen, die man an anderer Stelle findet, finden alle total cool, obwohl das einfach unglaubliche Hurensöhne sind, die die Enten terrorisieren und du nach dem Knurren dieser Viecher vielleicht noch 3 Sekunden hast wegzugehen.

Die Natur ist anders, als man sie sich zu Hause aus der Stadtwohnung heraus vorstellt und ich kann nur dafür werben, sich das alles selbst anzuschauen, regelmäßig wandern zu gehen und alles auf sich mit einem unvoreingenommenen Blick wirken lassen. Tiere hassen Menschen nicht per se. Die verstehen auch das Konzept von Freiheit nicht in unserem Sinne. Wenn da ein Gelände eingezäunt ist, empfinden wir das vielleicht als Gefangenschaft, die Ameisen checken das aber gar nicht (selbst wenn der Zaun aus Glas ist). Es dürfte in den allermeisten Fällen sogar so sein, dass da in den Zoos echte Tierfreundschaften zwischen Menschen und Tieren entstehen, was doch irgendwie wunderbar ist. Da ist jedenfalls mehr Verbundenheit mit der Natur da, als wenn ich mir den nächsten Jutebeutel kaufe, den Randolf in der Berlin-Mitte-WG geklöppelt hat.

Was schlägst du vor, um Mitgefühl für Tiere zu wecken oder für Umweltschutz?

Wie gesagt, man kann Zoosa blöd finden, die haben aber nicht nur Nachteile und m.E. überwiegen die Vorteile (Artenschutz, Natur zum "anfassen", Wissenschaft) die Nachteile (Tiere werden in Käfigen gehalten).
Stehe zu deinen Überzeugungen soweit und solange Logik oder Erfahrung dich nicht widerlegen. Denk daran: Wenn der Kaiser nackt aussieht ist der Kaiser auch nackt ... .
- Daria -

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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Flasche leer »

Ohne Theorie keine Juristen und keine jurawelt?
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Muirne
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Muirne »

Strich hat geschrieben: Donnerstag 9. Januar 2020, 12:51
Sag mal kann es sein, dass du den Wald und die Natur größtenteils nur aus dem Fernsehen kennst und Tiere entweder nur im Fernsehen/Internet wahrnimmst oder allenfalls als Haustiere bei dir/anderen?[
Die Frage ist nicht rhetorisch gemeint und soll auch nicht die Unterstellung beinhalten, du hättest ja sowieso keine Ahnung (ich weiß nicht wie ich die Frage anders stellen kann).

Der Hintergrund ist folgender: Ich habe häufiger die Erfahrung mit Leuten gemacht, die solche "strengen" Ansichten wie du vertreten, dass sie, sobald sie in Kontakt mit der Natur kommen, sich irgendwie komisch verhalten. Nur ein Beispiels pars pro toto: Hier an der Saale gibt es eine Stelle, wo man Nutrias und Enten faktisch "streicheln" kann, weil die mittlerweile den Menschen gewohnt sind. "Immer" wenn man da mal hingeht, fangen die "Ökos" an Angst zu bekommen, wenn die Nutrias mit Ihren Schneidezähnen auf einen zugelaufen kommen. Schwäne hingegen, die man an anderer Stelle findet, finden alle total cool, obwohl das einfach unglaubliche Hurensöhne sind, die die Enten terrorisieren und du nach dem Knurren dieser Viecher vielleicht noch 3 Sekunden hast wegzugehen.

Die Natur ist anders, als man sie sich zu Hause aus der Stadtwohnung heraus vorstellt und ich kann nur dafür werben, sich das alles selbst anzuschauen, regelmäßig wandern zu gehen und alles auf sich mit einem unvoreingenommenen Blick wirken lassen. Tiere hassen Menschen nicht per se. Die verstehen auch das Konzept von Freiheit nicht in unserem Sinne. Wenn da ein Gelände eingezäunt ist, empfinden wir das vielleicht als Gefangenschaft, die Ameisen checken das aber gar nicht (selbst wenn der Zaun aus Glas ist). Es dürfte in den allermeisten Fällen sogar so sein, dass da in den Zoos echte Tierfreundschaften zwischen Menschen und Tieren entstehen, was doch irgendwie wunderbar ist. Da ist jedenfalls mehr Verbundenheit mit der Natur da, als wenn ich mir den nächsten Jutebeutel kaufe, den Randolf in der Berlin-Mitte-WG geklöppelt hat.
Ich finde deine Beiträge sonst eher schlau und will dir auch nicht zu nahe treten, aber fragst du ernsthaft in Essenz, ob ich Angst vor Enten habe und schon mal Ameisen gesehen? :lmao:
Trollst du mich?
Ich hab keine Angst vor Enten und Respekt vor Schwänen. Ich hab quasi meine Kindheit auf verschiedenen Bauernhöfen verbracht (Verwandtschaft) und war als Kind mit nem Zirkusjungen befreundet, sodass ich auch im Zirkus recht viel rum hing. Ich bin schon von nem Pferd gefallen, als Kind den fucking Jakobsweg gelaufen usw.

Also nein, ich bin kein weirder Ökonerd (ich mag sogar große US Autos), der vor Enten Angst hat.
Davon abgesehen kann man aus wildtierdokus extrem viel lernen und nur weil man mal ne Photo op mit nem sedierten Tiger hatte macht einen das ganz sicher nicht schlauer.
Was schlägst du vor, um Mitgefühl für Tiere zu wecken oder für Umweltschutz?

Wie gesagt, man kann Zoosa blöd finden, die haben aber nicht nur Nachteile und m.E. überwiegen die Vorteile (Artenschutz, Natur zum "anfassen", Wissenschaft) die Nachteile (Tiere werden in Käfigen gehalten).
Tierdokus, Besuch von Tierschutzhöfen oder Wildtierstationen, ggfs Bio Bauernhöfen, Bücher, Gespräche, Wandern.
Nen Zoo in dem die Pflege der Elefanten über geschützten Kontakt stattfindet fände ich auch noch vertretbar.
Und allzu streng finde ich meine Ansichten nicht, da ich mein Kind letztlich entscheiden lassen würde, was es macht und will. Ich muss es nur nicht aktiv zum Programm machen.
Irgendwann würde ich gerne mal ne richtige Wildtour machen, aber das kostet natürlich erheblich und muss der richtige Anbieter sein.
»Natürlich ist das herablassend. Torquemada ist mir gegenüber herablassend, ich bin esprit gegenüber herablassend. So ist die Nahrungskette in diesem Forum nunmal.« - Swann
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Kroate »


Muirne hat geschrieben: Es gibt Zoos, die sie besser behandeln und über geschützten Kontakt arbeiten (das heißt ohne Bullhooks, Schläge, Brechen der Tiere, sondern mit positiver Bestärkung durch das Gitter die Elefanten zur Mitarbeit bewegen, FFM macht es wohl so) und wo die Elefanten keine Tricks vorführen müssen.
Bevor Foristen nach Frankfurt reisen und enttäuscht werden: im Frankfurter Zoo gibt es seit den 80ern keine Elefanten mehr. Gemeint könnte der Opel Zoo sein, der aber nicht in Frankfurt, sondern in Kronberg ist.
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