Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

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Muirne
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Muirne »

Kroate hat geschrieben: Donnerstag 9. Januar 2020, 13:45
Muirne hat geschrieben: Es gibt Zoos, die sie besser behandeln und über geschützten Kontakt arbeiten (das heißt ohne Bullhooks, Schläge, Brechen der Tiere, sondern mit positiver Bestärkung durch das Gitter die Elefanten zur Mitarbeit bewegen, FFM macht es wohl so) und wo die Elefanten keine Tricks vorführen müssen.
Bevor Foristen nach Frankfurt reisen und enttäuscht werden: im Frankfurter Zoo gibt es seit den 80ern keine Elefanten mehr. Gemeint könnte der Opel Zoo sein, der aber nicht in Frankfurt, sondern in Kronberg ist.
:D
Noch besser.
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Strich
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Strich »

Muirne hat geschrieben: Donnerstag 9. Januar 2020, 13:38 ...
Ich finde deine Beiträge sonst eher schlau und will dir auch nicht zu nahe treten, aber fragst du ernsthaft in Essenz, ob ich Angst vor Enten habe und schon mal Ameisen gesehen? :lmao:
Trollst du mich?
Ich hab keine Angst vor Enten und Respekt vor Schwänen. Ich hab quasi meine Kindheit auf verschiedenen Bauernhöfen verbracht (Verwandtschaft) und war als Kind mit nem Zirkusjungen befreundet, sodass ich auch im Zirkus recht viel rum hing. Ich bin schon von nem Pferd gefallen, als Kind den fucking Jakobsweg gelaufen usw.

Also nein, ich bin kein weirder Ökonerd (ich mag sogar große US Autos), der vor Enten Angst hat.
Davon abgesehen kann man aus wildtierdokus extrem viel lernen und nur weil man mal ne Photo op mit nem sedierten Tiger hatte macht einen das ganz sicher nicht schlauer.

...
Ja, eigentlich bin ich hier nur zum trollen, dich sollte es jetzt aber nicht treffen ^^
Ich frage dich nicht, ob du Ansgt vor Enten hast ^^. Ich wollte nur verdeutlichen (pars pro toto ;-) ) was ich meine. Ich kenne vermehrt Leute, die ein ausgeprägtes ökologisches Bewusstsein haben, aber beim ersten Kontakt mit der Natur hypervorsichtig werden und sich alle drumherum (inklusive der Tiere, was deren Blick regelmäßig verrät) denken, "alles klar bei dem?" :D
Tierschutzhöfen oder Wildtierstationen
Vermutlich haben wir unterschiedliche Vorstellungen davon, was das ist, aber ein Tierschutzhof oder auch eine Wildtierstation sind andere Arten von "Zoos". Lediglich die Zweckrichtung ist eine andere. Die Tiere dürften den Unterschied aber kaum bemerken. Die Wildtierstationen, die ich kenne, gattern auch Bereiche im Wald ab und machen Wildtiere mit Fütterungen und Menschengewöhnung zahm.
Und allzu streng finde ich meine Ansichten nicht, da ich mein Kind letztlich entscheiden lassen würde, was es macht und will. Ich muss es nur nicht aktiv zum Programm machen.
Ja ok, verstehe deine Sicht. Ich trolle mich mal wieder zur Sorgfaltspflichtverletzung durch das Unterlassen des Einbaus eines geeigneten Brandschutzes ^^
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Muirne
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Muirne »

Strich: ich mache ja durchaus nen Unterschied zwischen Rehen im Wildgehege oder aus schlechter Wohnungshaltung geholten Minischweinen, die dann im Gehege leben und Tigern auf 15 qm. Den Rehen geht's auch im Zoo sicher ganz ok, vllt sogar gut, nur haben Zoos halt nicht nur Rehe.
Und auffangstationen zum Beispiel vor Ort in Borneo für verwaiste Orang Utan Babies sind einfach was anderes als ein gelangweilter Affe im Zoo. Nicht nur von der Zweckrichtung her, aber die Zweckrichtung bestimmt ja essentiell auch den Umgang und die Bedingungen unter denen die Tieren leben (müssen).
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Strich »

Muirne hat geschrieben: Donnerstag 9. Januar 2020, 15:09 Strich: ich mache ja durchaus nen Unterschied zwischen Rehen im Wildgehege oder aus schlechter Wohnungshaltung geholten Minischweinen, die dann im Gehege leben und Tigern auf 15 qm. Den Rehen geht's auch im Zoo sicher ganz ok, vllt sogar gut, nur haben Zoos halt nicht nur Rehe.
Und auffangstationen zum Beispiel vor Ort in Borneo für verwaiste Orang Utan Babies sind einfach was anderes als ein gelangweilter Affe im Zoo. Nicht nur von der Zweckrichtung her, aber die Zweckrichtung bestimmt ja essentiell auch den Umgang und die Bedingungen unter denen die Tieren leben (müssen).
Bei dem letzten Satz würde ich widersprechen.
Genauso wie es Zoos und Zoos gibt, gibt es auch solche und solche Auffangstationen. Was man sich halt klar machen muss, ist, ob man einem bias aufsitzt und Auffangstationen wegen ihrer anderen Zweckrichtung einen Vertrauensvorschuss einräumt und Zoos irgendwie anrüchig findet, weil da Leute Geld bezahlen um Tiere zu sehen. Beide Motivationen (ZWeckrichtung und Geld zahlen) haben prima facie nichts mit den Haltungsbedingungen zu tun. An PETA sieht man das ganz gut ^^
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Muirne »

Strich hat geschrieben: Donnerstag 9. Januar 2020, 15:27
Muirne hat geschrieben: Donnerstag 9. Januar 2020, 15:09 Strich: ich mache ja durchaus nen Unterschied zwischen Rehen im Wildgehege oder aus schlechter Wohnungshaltung geholten Minischweinen, die dann im Gehege leben und Tigern auf 15 qm. Den Rehen geht's auch im Zoo sicher ganz ok, vllt sogar gut, nur haben Zoos halt nicht nur Rehe.
Und auffangstationen zum Beispiel vor Ort in Borneo für verwaiste Orang Utan Babies sind einfach was anderes als ein gelangweilter Affe im Zoo. Nicht nur von der Zweckrichtung her, aber die Zweckrichtung bestimmt ja essentiell auch den Umgang und die Bedingungen unter denen die Tieren leben (müssen).
Bei dem letzten Satz würde ich widersprechen.
Genauso wie es Zoos und Zoos gibt, gibt es auch solche und solche Auffangstationen. Was man sich halt klar machen muss, ist, ob man einem bias aufsitzt und Auffangstationen wegen ihrer anderen Zweckrichtung einen Vertrauensvorschuss einräumt und Zoos irgendwie anrüchig findet, weil da Leute Geld bezahlen um Tiere zu sehen. Beide Motivationen (ZWeckrichtung und Geld zahlen) haben prima facie nichts mit den Haltungsbedingungen zu tun. An PETA sieht man das ganz gut ^^
Das schließt sich ja nicht aus, dass man das nochmal prüft. Ich wollte in Thailand gerne in so einen Elefantenpark, in dem es denen mutmaßlich echt gut ging, die nicht geritten werden usw. Bin extra in den Norden gefahren. Hab es dann gelassen, weil ich mich dann nochmal extrem eingelesen (Ich glaub 300 Reviews) und festgestellt habe, dass es auch dort in erster Linie um Profit geht (irgendwie um Geld geht es dann doch meistens, fast überall) und zT fragwürdige Methoden beobachtet wurden. Man kann das natürlich auch lockerer sehen und man kann das auch alles gut begründen, also wirklich gut, ich verurteile niemanden, der das macht. Diejenigen, die das unterstützen, beenden schlimme Tierquälerei woanders. Ich finde es aber für mich in Bezug auf Wildtiere nicht richtig. Im Zweifel verzichte ich lieber auf ein Erlebnis. Da es auch richtig gute Sachen gibt (man hat nur Mühe sie zu finden) ist mein Geld für mich dort am Besten aufgehoben.
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Tibor »

Nur weil es ums Geld geht, muss es nicht schlecht für das konkrete Tier sein. Wenn bspw. Elefanten in Thailand vorher im Wald als "Traktorersatz" (aus mitteleuropäischer Sicht) eingesetzt wurden, dann in einen Park kommen und dort den Europäern für ein Foto oder Füttererlaubnis die Kohle aus der Tasche gezogen wird, um die nächste Futterration liefern zu lassen, ist es eine gute Sache. Es verkehrt sich in eine schlechte Sache, wenn dann irgendwann in der Station Tiere gezüchtet werden, weil ja dort nun so viele Menschen Arbeit gefunden haben etc.
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Muirne
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Muirne »

Tibor hat geschrieben: Donnerstag 9. Januar 2020, 16:02 Nur weil es ums Geld geht, muss es nicht schlecht für das konkrete Tier sein. Wenn bspw. Elefanten in Thailand vorher im Wald als "Traktorersatz" (aus mitteleuropäischer Sicht) eingesetzt wurden, dann in einen Park kommen und dort den Europäern für ein Foto oder Füttererlaubnis die Kohle aus der Tasche gezogen wird, um die nächste Futterration liefern zu lassen, ist es eine gute Sache. Es verkehrt sich in eine schlechte Sache, wenn dann irgendwann in der Station Tiere gezüchtet werden, weil ja dort nun so viele Menschen Arbeit gefunden haben etc.
genau das war, was ich meinte. Sowas lässt sich prima begründen. In dem Fall wohl sogar noch einfacher als das mit dem Park, in den ich wollte.
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Ara »

Muirne hat geschrieben: Donnerstag 9. Januar 2020, 11:17 Schau mal das Video von den Elefanten im Hannoverschen Zoo an, oben. Zoos haben durchaus ein finanzielles Interesse, was einer guten Behandlung aus mehreren Gesichtspunkten entgegenstehen kann. In Hannover sind die Elefanten nichts anderes als Zirkustiere. Es gibt Zoos, die sie besser behandeln und über geschützten Kontakt arbeiten (das heißt ohne Bullhooks, Schläge, Brechen der Tiere, sondern mit positiver Bestärkung durch das Gitter die Elefanten zur Mitarbeit bewegen, FFM macht es wohl so) und wo die Elefanten keine Tricks vorführen müssen. Dennoch, artgerecht ist einfach anders. Ich kneife mir weiterhin Zoobesuche, auch mit Kind. Wenn es mit dem Kindergarten hin will, soll es machen, aber privat muss ich es nicht. Man kann auch als Kind nicht alles haben und sehen und anfassen und ich bin überzeugt, Mitgefühl für Tiere und Umweltschutzbelange lässt sich auch anders erzeugen als über einen Zoobesuch.
Das sind die zwei Arten von Elefantenhaltungsarten die es gibt. Es gibt halt die free contact Haltung, in denen die Menschen die Leittiere der Herde sind oder halt die Haltung durch geschützten Kontakt. Letzteres mag man als "artgerechter" sehen, aber da man Tiere nicht fragen kann, bedeutet "artgerechter" nichts anderes, als dass sie so leben, wie sie in freier Wildbahn leben würden. Das heißt aber nicht automatisch, dass es so das optimale ist. Warum es für einen Elefanten schlechter sein sollte von nem Menschen dominiert zu werden als von der Leitkuh, erschließt sich kaum. Vor allem nicht, wenn du wenig später sagst "Der Hund kennst es ja nichts anders". Wenn es okay ist nen Hund zu dominieren, dann kann ich auch nen Elefanten dominieren. Es geht doch nur darum, ob es ihm dabei gut geht.

Deine Ablehnung vom Elefantenhaken zeigt halt doch eine sehr einseitige Information. Es ist mit dem Elefantenhaken nichts anderes als mit einer Hundeleine. Du kannst das Tier damit unheimlich quälen oder aber auch einfach nur führen. Das liegt doch in der Hand des Menschen, der das Werkzeug jeweils bedient. Das siehst du zum Beispiel, dass Pfleger regelmäßig den Elefantenhaken fallen lassen können und die Elefanten denen aufheben und denen geben.

Auch bei diesen "Kunststücken" scheinst du nicht zu wissen, warum die Elefanten diese können. Diese sind pflegetechnisch schlicht notwendig. Elefanten müssen sich auf Kommando hinknien, damit du sie abkächern kannst. Auch müssen sie die Füße heben können, um die Füße zu pflegen. Natürlich kann man sagen, dass die das alles in der freien Wildbahn nicht bräuchten, aber das ist nun einmal der Kompromiss in der Gefangenschaft. Es ist aber nicht so, dass die Elefanten die Kunststücke als "Showeinlage" machen, sondern weil es übliche pflegerische Kommandos sind.

Nicht alles was Tiere nicht in der freien Natur machen, traumatisiert sie gleich. Elefanten wirken zB regelmäßig nicht traumatisiert. Das siehst du übrigens auch daran, dass Elefanten eigentlich von Grund auf aggressive Tiere sind und Elefanten die im geschützten Kontakt gehalten werden einen Menschen sofort töten würden. Mit solchen Tieren kannst du eigentlich nur im free contact arbeiten, wenn die sich einigermaßen wohl fühlen.

Der Mensch wird auch nicht traumatisiert, wenn er zB auto fährt oder in nem Haus wohnt, was nicht seiner "Art entspricht".
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Muirne »

Let's just agree to disagree. Im geschützten Kontakt heben die ihre Füße auch, für Futter eben. Und die töten Menschen in derartig schlechter Haltung nicht nicht, weil sie sich so wohlfühlen, sondern weil sie durch Angst und Misshandlung von klein auf gewaltsam konditioniert und gebrochen wurden.
Ein Bullhook hat auch nichts mit einer Hundeleine zu tun. Vergleichbar eher mit einem Stromhalsband. Diese Methoden sind längst überholt. Aber Hundetrainer bist du nebenbei sicherlich auch noch.
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von markus87 »

Dein Hund tötet dich auch nur deshalb nicht, weil seine Vorfahren durch Angst und Misshandlung von klein auf gewaltsam konditioniert und gebrochen wurden. Aber solange man das ein paar Generationen lang macht, scheint es ja ok zu sein, denn dann sind es plötzlich Haustiere und keine Wildtiere mehr.

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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Muirne »

Paar Generationen... der Übergang von Wolf zu Hund wird auf 20.000 bis 40.000 Jahre vor unserer Zeit geschätzt, du Troll. Aber klar, die Zurechnung von was auch immer ist ja nicht das Problem, dafür ist der Thread ja nun auch exemplarisch.
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von thh »

Muirne hat geschrieben: Freitag 10. Januar 2020, 00:22Paar Generationen... der Übergang von Wolf zu Hund wird auf 20.000 bis 40.000 Jahre vor unserer Zeit geschätzt, du Troll.
Hunde sind langlebig, das ist ja bekannt. Und was sind schon 1.000 Jahre in den Augen des Herrn?

https://www.youtube.com/watch?v=Gqq1x_EvtuA
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von stilzchenrumpel »

Muirne hat geschrieben: Freitag 10. Januar 2020, 00:22 Paar Generationen... der Übergang von Wolf zu Hund wird auf 20.000 bis 40.000 Jahre vor unserer Zeit geschätzt, du Troll. Aber klar, die Zurechnung von was auch immer ist ja nicht das Problem, dafür ist der Thread ja nun auch exemplarisch.
Unter Berücksichtigung des deutlich längeren Generationenzyklus von Elefanten und der nur sporadischen Einbindung ins menschliche Umfeld (Hannibal war ein Vorbild) wird es leider noch etwas dauern, bis ich meinen Garten von meinem Hauselefanten bewachen kann. Durch selektive Züchtung schwebt mir ein Elefant ungefähr in der Größe eines Bernhardiner vor ... :-k
Hier gibt es nichts zu sehen, ich trolle nur.
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Muirne »

Da schlage ich vor, ein Nilpferd einkreuzen, das sind die Schäferhunde unter den 'Dickhäutern'.
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Re: Krefelder Zoobrand - Straf-/Zivilrechtliche Haftung

Beitrag von Ara »

stilzchenrumpel hat geschrieben: Freitag 10. Januar 2020, 07:54
Muirne hat geschrieben: Freitag 10. Januar 2020, 00:22 Paar Generationen... der Übergang von Wolf zu Hund wird auf 20.000 bis 40.000 Jahre vor unserer Zeit geschätzt, du Troll. Aber klar, die Zurechnung von was auch immer ist ja nicht das Problem, dafür ist der Thread ja nun auch exemplarisch.
Unter Berücksichtigung des deutlich längeren Generationenzyklus von Elefanten und der nur sporadischen Einbindung ins menschliche Umfeld (Hannibal war ein Vorbild) wird es leider noch etwas dauern, bis ich meinen Garten von meinem Hauselefanten bewachen kann. Durch selektive Züchtung schwebt mir ein Elefant ungefähr in der Größe eines Bernhardiner vor ... :-k
Kleine Hauselefanten, die zusätzlich noch schmackhaft sind wären schon großartig.

Ich hab übrigens noch immer nicht verstanden warum das Dominieren der Herde durch eine Leitkuh okay ist, durch den Menschen aber nicht. Weil Menschen generell kacke sind? Elefanten sind da übrigens auch nicht zimperlich und ältere Kühe stoßen die anderen einfach weg, wenn die am Wasserloch am falschen Platz stehen.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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