Referendariat trotz Jugendstrafe?

[OJ1988]

Unabhängig davon, ob juristische Tätigkeiten generell eine erhöhte Zuverlässigkeit erfordern, gilt das für die Tätigkeit als Referendar.

Mit der Ausnahme von Sitzungsvertretungen - die man im Einzelfall dann eben nicht machen kann, dafür aber andere Aufgaben - sehe ich das gerade nicht so. Ob Referendar X, der für seinen Zivilrichter einen Urteilsentwurf fertigt, vorbestraft ist oder nicht, machte für mich keinen Unterschied.

Da man zB in der Strafstation Kenntnis von laufenden Ermittlungsverfahren erhält, Akten mit nach Hause bekommt und auch sonst mit persönlichen Daten von Verfahrensbeteiligten zu tun hat, greift das mE deutlich zu kurz.

Da hast du Recht, dann gibt man dem Referendar aber eben anonymisierte Akten.

Dann kann man auch gleich eine Externenprüfung einführen. ME ist das aber nicht notwendig. Art 12 I GG gebietet es nicht, dass Verurteilte sofort, unbeschränkt und für jeden Beruf Zugang zu einer Berufszugangsprüfung haben.

Art. 12 I GG gebietet es aber, dass sich der Staat bei Eingriffen in die Berufsfreiheit auf das mildeste, zur Erreichung des Zwecks gleichermaßen geeignete Mittel zurückzieht.

Genau. Und der faktische Verzicht auf das Referendariat ist nicht gleich geeignet wie das Referendariat zur Erreichung von dessen Ausbildungszielen. Der Referendar soll eng angebunden an den Ausbilder dessen beruflichen Alltag erfahren und die dort notwendigen Fertigkeiten erlernen. Das ist kaum möglich, wenn dabei Sorge zu tragen ist, dass er ja nichts von den wirklichen Tätigkeiten mitbekommt und nur Dummy-Akten bearbeitet.

Das "Ziel", um das es hier geht, ist das Ziel, dessen Erreichung mit dem konkreten Eingriff - hier: Nichtzulassung zum Referendariat wg. Vorstrafen - erreicht werden soll. Das Ziel ist also nicht die Erreichung des Ausbildungsziels, sondern der Schutz der rechtssuchenden Bevölkerung o.ä.

[thh]

Resozialisierung bedeutet nunmal, dass jemand eine zweite Chance verdient. Das ist wie mit den Sünden in der Kirche. Man kann nicht "bedingt" oder "mit Einschränkungen" vergeben. Es wäre auch ein fatales Signal, wenn man die Rückkehr in die Gesellschaft kategorisch verschließt.

Zwischen einer kategorischen Unterbindung der Rückkehr in die Gesellschaft und der Tatsache, dass jemand, der gravierende Straftaten begangen hat, für einen - auch längeren - Zeitraum für bestimmte Tätigkeiten nicht in Betracht kommt, besteht nun doch ein gravierender Unterschied. "Resozialisierung" bedeutet nicht "danach ist alles wie früher". Solange Verurteilungen im Führungszeugnis stehen, wird man Schwierigkeiten bei vielen Bewerbungen haben; und nicht nur der Erwägung, Sexualstraftaten (zum Nachteil von Kindern) dauerhaft in das erweiterte Führungszeugnis aufzunehmen, kann man entnehmen, dass auch der Gesetzgeber die zweite (hier wohl richtigerweise: vierte) Chance nicht unbeschränkt gewährt. Niemand, der in die Kasse gegriffen hat (und dabei erwischt wurde), hat einen Anspruch darauf, wieder als Kassierer eingestellt zu werden.

Und es wäre geradezu ein Treppenwitz, einen Straftäter in ein öffentlich-rechtliches Ausbildungs- oder ein Beamtenverhältnis einzustellen, wenn die von ihm begangenen Straftaten zur Entfernung aus ebendiesem Verhältnis führen würden. Richtig ist vielmehr eine Regelung, die eine Einstellung in ein solches Verhältnis ausschließt, wenn und solange die Voraussetzungen zur Entlassung aus diesem Verhältnis vorliegen.

Der Betreffende mag hier eine andere Tätigkeit antreten, bei dem ihn seine Vorstrafen nicht hindern - oder die Tilgung im BZR abwarten. Das steht seiner Resozialisierung nicht entgegen.

[Tibor]

Wenn wir über diesen Fall diskutieren:

https://www.lto.de/recht/studium-refere ... at-berlin/

Dürfte sich ohnehin eine Hauptsacheerledigung bzw. eine klassiche FFK anbahnen.

"... sitzt er seit Herbst vergangenen Jahres wieder in Untersuchungshaft. Der Vorwurf: erneut Betrug und Urkundenfälschung. ..."

Er war wohl 2017 gerade 23 Jahre alt, also dürften die neuen Anschuldigungen ohnehin keine Jugendstrafe mehr auslösen. Freiheitsstrafe dürfte dann wegen der Vorverurteilungen auch zu erwarten sein, wenn das Gericht die Schuld feststellt.

Dann hat ggf die Behörde 2017/2018 unrechtmäßig gehandelt, aber zu einer Einstellung kann es dann nicht mehr führen, weil dann der Tatbestand von § 20 JAO erfüllt sein dürfte. FFK?

[Strich]

...
Und es wäre geradezu ein Treppenwitz, einen Straftäter in ein öffentlich-rechtliches Ausbildungs- oder ein Beamtenverhältnis einzustellen, ...

Das halte ich vor dem Hintergrund der Berufsfreiheit für ein nicht haltbares Argument, weil es dem Gesetzgeber dann auch freistünde, die gesamte juristische Ausbildung in ein öffentlich-rechtliches Verhältnis zu überführen und zu sagen, der "Studierende" würde dann ja auch irgendwie Vertreter des Staates.

Ich denke, dass es kaum Gründe gibt, Berufsausbildungen abzuschneiden. Das Ergreifen des konkreten Berufes mag dann an vielerlei subjektiven Zulassungsschranken hängen, aber die Ausbildung dafür?

Letztlich vermittelt Art 12 GG doch im Hinblick auf die Berufswahl bis unmittelbar vor Ergreifen des Berufs einen faktischen Anspruch auf Wissensvermittlung. Es kann kaum Gründe geben, jemandem nicht das Wissen und die Fähigkeiten zu vermitteln, wie man vor Gericht auftritt und sinnvolle Schriftssätze schreibt. Ja selbst derjenige, der die Ausbildung zum KSK Soldaten machen möchte, müsste dazu, unterstellt er finanziere die gesamte Ausbildung, die Möglichkeit haben, soweit nicht Geheimhaltungsinteressen entgegenstehen. Kapazitäten sind nur arbiträr. Ob er dann tatsächlich Richter/Staatsanwalt/Rechtsanwalt/Syndicus (ja EXTRA genannt :P)/KSK Soldat wird, steht doch auf einem anderen Blatt und ist dann selbstverständlich an anderen höheren Voraussetzungen zu messen.

[Muirne]

"... sitzt er seit Herbst vergangenen Jahres wieder in Untersuchungshaft. Der Vorwurf: erneut Betrug und Urkundenfälschung. ..."

Das Geschäftsmodell würde mich nun aber wirklich mal interessieren.

[Liz]

"... sitzt er seit Herbst vergangenen Jahres wieder in Untersuchungshaft. Der Vorwurf: erneut Betrug und Urkundenfälschung. ..."

Das Geschäftsmodell würde mich nun aber wirklich mal interessieren.

Hier nähere Informationen, aber gefälligst nicht nachmachen: https://www.tagesspiegel.de/berlin/mutm ... 52000.html

[Muirne]

"... sitzt er seit Herbst vergangenen Jahres wieder in Untersuchungshaft. Der Vorwurf: erneut Betrug und Urkundenfälschung. ..."

Das Geschäftsmodell würde mich nun aber wirklich mal interessieren.

Hier nähere Informationen, aber gefälligst nicht nachmachen: https://www.tagesspiegel.de/berlin/mutm ... 52000.html

Versprochen.

Hm, etwas zu viel Saul Goodman in diesem Jurastudenten.

[Liz]

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Und es wäre geradezu ein Treppenwitz, einen Straftäter in ein öffentlich-rechtliches Ausbildungs- oder ein Beamtenverhältnis einzustellen, ...

Das halte ich vor dem Hintergrund der Berufsfreiheit für ein nicht haltbares Argument, weil es dem Gesetzgeber dann auch freistünde, die gesamte juristische Ausbildung in ein öffentlich-rechtliches Verhältnis zu überführen und zu sagen, der "Studierende" würde dann ja auch irgendwie Vertreter des Staates.

Ich denke, dass es kaum Gründe gibt, Berufsausbildungen abzuschneiden. Das Ergreifen des konkreten Berufes mag dann an vielerlei subjektiven Zulassungsschranken hängen, aber die Ausbildung dafür?

Letztlich vermittelt Art 12 GG doch im Hinblick auf die Berufswahl bis unmittelbar vor Ergreifen des Berufs einen faktischen Anspruch auf Wissensvermittlung. Es kann kaum Gründe geben, jemandem nicht das Wissen und die Fähigkeiten zu vermitteln, wie man vor Gericht auftritt und sinnvolle Schriftssätze schreibt. Ja selbst derjenige, der die Ausbildung zum KSK Soldaten machen möchte, müsste dazu, unterstellt er finanziere die gesamte Ausbildung, die Möglichkeit haben, soweit nicht Geheimhaltungsinteressen entgegenstehen. Kapazitäten sind nur arbiträr. Ob er dann tatsächlich Richter/Staatsanwalt/Rechtsanwalt/Syndicus (ja EXTRA genannt :P)/KSK Soldat wird, steht doch auf einem anderen Blatt und ist dann selbstverständlich an anderen höheren Voraussetzungen zu messen.

Also staatliche Ausbildung zum KSK-Soldaten für angehende Terroristen?! Das dürfte selbst im Bezahlmodell regen Anklang finden.

Und im Übrigen geht es im Rahmen des juristischen Vorbereitungdienst nicht nur um eine abstrakte Wissensvermittlung, sondern um eine praktische Ausbildung an echten Fällen und tlw. auch mit der Übertragung von Aufgaben, zu denen die Ausbildung erst befähigen soll (s. nur §§ 10, 142 Abs. 2 GVG, 139 StPO).

[Strich]

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Also staatliche Ausbildung zum KSK-Soldaten für angehende Terroristen?! Das dürfte selbst im Bezahlmodell regen Anklang finden.

Und im Übrigen geht es im Rahmen des juristischen Vorbereitungdienst nicht nur um eine abstrakte Wissensvermittlung, sondern um eine praktische Ausbildung an echten Fällen und tlw. auch mit der Übertragung von Aufgaben, zu denen die Ausbildung erst befähigen soll (s. nur §§ 10, 142 Abs. 2 GVG, 139 StPO).

Wie gesagt, es kann durchaus Gründe geben, Kapazität dürfte aber "selten" einer sein. Und ja warum eigentlich nicht die Ausbildung der Terroristen? Wir machen das doch sowieso schon: Was meinst du, wo die ganzen Iraner das Wissen für das Atomprogramm her haben? Ich halte ferner die Auffassung für problematisch, "Wissen sei gefährlich" und gehöre nur in die "richtigen" Hände. Schließlich: KSK Soldaten werden (zumindest ist es so angedacht ^^) immer noch auf dem Boden des Grundgesetzes ausgebildet, mit entsprechenden staatspolitischen Unterricht.

Und natürlich ist daseine praktische Ausbildung, davon geht meine Bemerkung auch aus. Ob man dann Aufgaben übertragen kann, mag dahingestellt sein. Dann kann der Straffällige eben nicht Sitzungsdienst bei der StA machen. Schaut er eben am AG dem Richter über die Schulter.

Anders sähe es aus, wenn die Ausbildung voraussetzen würde, dass man Sitzungsdienst macht und das Gesetz für die Befähigung zum Richteramt fordert, dass man das gemacht hat. Dann gäbe es möglicherweise Konflikte. Aber so wie das Referendariat derzeit aufgebaut ist, sehe ich da wenig Raum, Straftäter nicht zuzulassen.
Außerdem: Viel Wissen hilft viel.

[thh]

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Und es wäre geradezu ein Treppenwitz, einen Straftäter in ein öffentlich-rechtliches Ausbildungs- oder ein Beamtenverhältnis einzustellen, ...

Das halte ich vor dem Hintergrund der Berufsfreiheit für ein nicht haltbares Argument, weil es dem Gesetzgeber dann auch freistünde, die gesamte juristische Ausbildung in ein öffentlich-rechtliches Verhältnis zu überführen und zu sagen, der "Studierende" würde dann ja auch irgendwie Vertreter des Staates.

Das wäre nur dann richtig, wenn Verurteilungen zwingend auch zur Exmatrikulation führten.

Ich denke, dass es kaum Gründe gibt, Berufsausbildungen abzuschneiden. Das Ergreifen des konkreten Berufes mag dann an vielerlei subjektiven Zulassungsschranken hängen, aber die Ausbildung dafür?

Kennzeichen einer Ausbildung ist, dass der angestrebte Beruf zunehmend selbständig ausgeübt wird. Es macht keinen wesentlichen Unterschied, ob ein vorbestrafter Sexualstraftäter Kinder als Erzieher oder Praktikant in der Tagesstätte betreut, ob jemand in der polizeilichen Ausbildung im Streifendienst tätig ist oder als "fertiger" Polizeibeamter, ob der Medizinstudent im praktischen Jahr weitgehend selbständig Patienten versorgt oder ob er das als junger Assistenzarzt tut, oder ob jemand schließlich als Rechtsreferendar Zugriff auf Akten hat und ggf. unter Aufsicht öffentliche Gewalt ausübt oder er dies als junger Assessor tut.

Letztlich vermittelt Art 12 GG doch im Hinblick auf die Berufswahl bis unmittelbar vor Ergreifen des Berufs einen faktischen Anspruch auf Wissensvermittlung. Es kann kaum Gründe geben, jemandem nicht das Wissen und die Fähigkeiten zu vermitteln, wie man vor Gericht auftritt und sinnvolle Schriftssätze schreibt. Ja selbst derjenige, der die Ausbildung zum KSK Soldaten machen möchte, müsste dazu, unterstellt er finanziere die gesamte Ausbildung, die Möglichkeit haben, soweit nicht Geheimhaltungsinteressen entgegenstehen.

Das ist eine gute Idee. Sobald der erste verurteilte Rechtsterrorist entlassen wird, sollte man den Staat unbedingt verpflichten, ihn zum "Elitesoldaten" auszubilden. Nur so kann man den grundrechtlichen Schutz durchsetzen!

[Muirne]

Das ist eine gute Idee. Sobald der erste verurteilte Rechtsterrorist entlassen wird, sollte man den Staat unbedingt verpflichten, ihn zum "Elitesoldaten" auszubilden. Nur so kann man den grundrechtlichen Schutz durchsetzen!

In London bilden die sich ja quasi schon selbst im Nahkampf aus.

Also gewisse Beschränkungen halte ich weiterhin doch für eine ganz gute Idee.

[Swann]

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Und es wäre geradezu ein Treppenwitz, einen Straftäter in ein öffentlich-rechtliches Ausbildungs- oder ein Beamtenverhältnis einzustellen, ...

Das halte ich vor dem Hintergrund der Berufsfreiheit für ein nicht haltbares Argument, weil es dem Gesetzgeber dann auch freistünde, die gesamte juristische Ausbildung in ein öffentlich-rechtliches Verhältnis zu überführen und zu sagen, der "Studierende" würde dann ja auch irgendwie Vertreter des Staates.

Ich denke, dass es kaum Gründe gibt, Berufsausbildungen abzuschneiden. Das Ergreifen des konkreten Berufes mag dann an vielerlei subjektiven Zulassungsschranken hängen, aber die Ausbildung dafür?

Letztlich vermittelt Art 12 GG doch im Hinblick auf die Berufswahl bis unmittelbar vor Ergreifen des Berufs einen faktischen Anspruch auf Wissensvermittlung. Es kann kaum Gründe geben, jemandem nicht das Wissen und die Fähigkeiten zu vermitteln, wie man vor Gericht auftritt und sinnvolle Schriftssätze schreibt. Ja selbst derjenige, der die Ausbildung zum KSK Soldaten machen möchte, müsste dazu, unterstellt er finanziere die gesamte Ausbildung, die Möglichkeit haben, soweit nicht Geheimhaltungsinteressen entgegenstehen. Kapazitäten sind nur arbiträr. Ob er dann tatsächlich Richter/Staatsanwalt/Rechtsanwalt/Syndicus (ja EXTRA genannt :P)/KSK Soldat wird, steht doch auf einem anderen Blatt und ist dann selbstverständlich an anderen höheren Voraussetzungen zu messen.

Die Idee, dass die Bundeswehr jeden, der es wünscht, an Kriegswaffen auszubilden hätte, ist außergewöhnlich absurd, hat aber recht wenig mit dem Referendariat zu tun. Der Gesetzgeber hat sich in zulässiger Weise entschlossen, die Berufszugangsprüfung des 2. StEx an das Referendariat zu knüpfen und dabei ein hohes Maß an Einbindung in die Tätigkeit von Gericht, StA und Behörde sowie Rechtsanwaltskanzlei vorzusehen. Ich sehe nicht, wieso der Gesetzgeber gezwungen sein sollte, für unzuverlässige Bewerber ein Referendariat light einzurichten, zumal juristische Berufe typischerweise ein hohes Maß an Zuverlässigkeit erfordern.

[Blaumann]

Genau. Und der faktische Verzicht auf das Referendariat ist nicht gleich geeignet wie das Referendariat zur Erreichung von dessen Ausbildungszielen. Der Referendar soll eng angebunden an den Ausbilder dessen beruflichen Alltag erfahren und die dort notwendigen Fertigkeiten erlernen. Das ist kaum möglich, wenn dabei Sorge zu tragen ist, dass er ja nichts von den wirklichen Tätigkeiten mitbekommt und nur Dummy-Akten bearbeitet.

Das "Ziel", um das es hier geht, ist das Ziel, dessen Erreichung mit dem konkreten Eingriff - hier: Nichtzulassung zum Referendariat wg. Vorstrafen - erreicht werden soll. Das Ziel ist also nicht die Erreichung des Ausbildungsziels, sondern der Schutz der rechtssuchenden Bevölkerung o.ä.

Diese Trennung halte ich für gekünstelt. Für die Verhältnismäßigkeitserwägungen ist der gesetzliche Rahmen, in dem der Eingriff stattfindet, entscheidend. Der Zweck des Referendariats als Berufszugangsbeschränkung ist die Sicherstellung der Qualität der Rechtspflege. Nach Auffassung des Gesetzgebers sind hierfür praktische Ausbildungsteile notwendig.

Wenn nun bei der Ermessensausübung hinsichtlich der Zulassung des Bewerbers auch Allgemeinwohlinteressen (Schutz der rechtssuchenden Bevölkerung) zu berücksichtigen sind, können für die Verhältnismäßigkeitsabwägung keine Erwägungen tragend sein, die mit dem eigentlichen Gesetzeszweck (Ausbildungsziel/Qualität der Rechtspflege) kollidieren.

[Strich]

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Kennzeichen einer Ausbildung ist, dass der angestrebte Beruf zunehmend selbständig ausgeübt wird. Es macht keinen wesentlichen Unterschied, ob ein vorbestrafter Sexualstraftäter Kinder als Erzieher oder Praktikant in der Tagesstätte betreut, ob jemand in der polizeilichen Ausbildung im Streifendienst tätig ist oder als "fertiger" Polizeibeamter, ob der Medizinstudent im praktischen Jahr weitgehend selbständig Patienten versorgt oder ob er das als junger Assistenzarzt tut, oder ob jemand schließlich als Rechtsreferendar Zugriff auf Akten hat und ggf. unter Aufsicht öffentliche Gewalt ausübt oder er dies als junger Assessor tut.

Ich verstehe deinen Einwand nicht so recht, weil er dem entspricht, was ich sage. Die Wissens- und Fähigkeitsvermittlung lässt sich vor Art 12 GG jedenfalls unter den dargestellten Umständen nicht mit dem Kapazitätsargument und m.E. im Falle des Referendares auch nicht mit seinen Vorstrafen verweigern. Wenn du auf den Arzt anspielst, der Hand anlegt, und auf den Erzieher der ... Hand anlegt dann sind das einfach andere Fälle. Der Referendar kann das alles lernen ohne ... Hand anzulegen ^^

Letztlich vermittelt Art 12 GG doch im Hinblick auf die Berufswahl bis unmittelbar vor Ergreifen des Berufs einen faktischen Anspruch auf Wissensvermittlung. Es kann kaum Gründe geben, jemandem nicht das Wissen und die Fähigkeiten zu vermitteln, wie man vor Gericht auftritt und sinnvolle Schriftssätze schreibt. Ja selbst derjenige, der die Ausbildung zum KSK Soldaten machen möchte, müsste dazu, unterstellt er finanziere die gesamte Ausbildung, die Möglichkeit haben, soweit nicht Geheimhaltungsinteressen entgegenstehen.

Das ist eine gute Idee. Sobald der erste verurteilte Rechtsterrorist entlassen wird, sollte man den Staat unbedingt verpflichten, ihn zum "Elitesoldaten" auszubilden. Nur so kann man den grundrechtlichen Schutz durchsetzen!

Von "unbedingt" hat niemand gesprochen und wie gesagt findet das ohnehin schon statt. Also keine Zulassung zum Physikstudium für Iraner?

Ferner hat er seine Strafe abgesessen. Kann es sein, dass euch das nicht ganz reicht? Hey, du hast jetzt 10 Jahre im Knast gesessen, weil du etwas Unrechtes getan hast, aber statt eines "Referendariat light" bieten wir dir jetzt erstmal die nächsten 30 Jahre "Leben light", "Grundrechte light" und "Resozialisierung light" an, viel Vergnügen. Und wenn du dann insgesamt 40 Jahre hinter dir hast, daaaaannnnn darfst du vielleicht ein bisschen Rechtsanwalt werden. Auf dem Land werden Leute gesucht.

@Swann: Dein Beitrag enthält kein einziges Argument, oder übersehe ich etwas?
"in zulässiger Weise" steht gerade in Streit, "außergewöhnlich absurd" ist eine Wertung, "ich sehe nicht" bedeutet nur, dass du es dir sparst auf Argumente einzugehen, was dein gutes Recht ist, "hat recht wenig mit ... zu tun" ist erstmal nur eine Behauptung, weil nicht klar ist, warum? In beiden Fällen geht es um die Erlangung von Wissen und Fähigkeiten zur Ausübung eines Berufes, deren Grenzen sich an Art 12 GG messen lassen müssen. Einzig das "hohe Maß an Zuverlässigkeit", dass du bemühst, könnte dann doch ein argumentativen Kern haben, wäre es nicht einfach der Auslöser der gesamten Diskussion gewesen und stünde ebenfalls im Streit ^^

[Swann]

Der Referendar kann das alles lernen ohne ... Hand anzulegen

Nö. Nach dem gesetzgeberischen Konzept sollen Referendare eine praktische Ausbildung erfahren, bei der sie Hand anlegen. Natürlich wäre es theoretisch denkbar, ihnen eine Uni "Teil 2" anzubieten und mit Übungsaufgaben und Simulationen mündlicher Verhandlungen denselben Stoff in theoretischer Form nahezubringen, aber mir fehlt immer noch die Begründung, weswegen der Gesetzgeber gehalten wäre, das Referendariat um eine Light-Variante für Vorbestrafte zu ergänzen.

Bist du auch der Auffassung, dass man Sexualstraftäter zum Lehrerreferendariat zulassen muss und dabei halt nur sicherstellen sollte, dass sie nicht mit Schülern allein sind?

Was deinen Einwand angeht, ich argumentierte nicht: Deine These, dass jeder beim KSK ausgebildet werden müsse, ist in der Tat so absurd, dass ich nicht davon ausgehe, dass du sie ernsthaft vertrittst. Dass ein Staat, der das Erlangen der tatsächlichen Gewalt über Kriegswaffen als Verbrechen bestraft (§ 22a Abs. 1 Nr. 1 KrWaffKontrG), gleichzeitig verpflichtet sein soll, unzuverlässigen Personen Kriegswaffen zu überlassen und diese an ihnen auszubilden, ist derart abwegig, dass ich davon ausgehe, dass du uns foppen möchtest.