Coronavirus

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Re: Coronavirus

Beitrag von Joshua » Samstag 9. Oktober 2021, 23:50

gola20 hat geschrieben:
Samstag 9. Oktober 2021, 22:15
Du versuchst hier einen Zusammenhang der beiden Wirksamkeiten zu suggerieren.
Wäre schlimm, wenn es den nicht gäbe ;)

Aber rein analytisch haben wir, was die Zahlenbeispiele betrifft, überhaupt keinen Dissens.
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Re: Coronavirus

Beitrag von Strich » Montag 11. Oktober 2021, 11:42

Was würde dich denn an Zahlen überzeugen?
Stehe zu deinen Überzeugungen soweit und solange Logik oder Erfahrung dich nicht widerlegen. Denk daran: Wenn der Kaiser nackt aussieht ist der Kaiser auch nackt. Wahrheit und Lüge sind nicht Seiten der selben Medaille ... .
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Re: Coronavirus

Beitrag von Joshua » Montag 11. Oktober 2021, 18:26

Würden dich diese Zahlen denn überzeugen?

Extrem-Bsp.:

Ein Virus infiziert 10 000 ungeimpfte Menschen:
1000 kommen auf die Intensiv.
100 sterben

Ein Virus infiziert 10 000 geimpfte Menschen:
10 kommen auf die Intensiv
99 sterben

Schutz vor Intensivstation: 99%
Schutz vor Tod: 1%.

Mal im Ernst: Mich würden internationale Studien überzeugen, die ggf. auch eine hinreichende Regressionsanalyse betreiben, um bestimmte verzerrende Faktoren herauszurechnen.
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Re: Coronavirus

Beitrag von Backstubentaler » Dienstag 12. Oktober 2021, 09:37

Joshua hat geschrieben:
Montag 11. Oktober 2021, 18:26
Mal im Ernst: Mich würden internationale Studien überzeugen, die ggf. auch eine hinreichende Regressionsanalyse betreiben, um bestimmte verzerrende Faktoren herauszurechnen.
Was meinst Du wo die Zahlen zur Impfeffektivität herkommen? Und nein, die Studien sind sicher nicht der Weisheit letzter Schluss. Das werden sicher auch noch verzerrende Faktoren unberücksichtigt geblieben sein, zumal man sicher auch nicht alle Variablen kennt. Dann aber mit Zahlen zu kommen, bei denen offensichtlich ist, dass sie keine Aussagekraft haben, wird die bisherigen Studien kaum anfechten. Laut Berichten von heute liegt der Anteil der doppelt geimpften an den Intensivpatienten übrigens bei rund 10% und dabei handelt es sich in erster Linie um stark immungeschwächte.
Spätestens nach deiner schwachsinnigen Behauptung, hochbetagte Covid-Patienten würde man die unmenschlicherweise die Behandlung auf der Intensivstation verweigern um sie alleine im Pflegeheim sterben zu lassen, dürfte aber ohnehin klar sein, dass es Dir nicht um die realen Umstände, sondern um das Skandalisieren anhand von plakativen Umständen geht, die man recht leicht erklären kann. Tatsächlich sind Pflegeheimbetreiber und Ärzte verpflichtet alles zu unternehmen um Leben zu erhalten und auch solche Patienten auf die Intensivstation zu bringen, bei denen sich der Tod höchstens noch ein 1-2 Tage herauszögern lässt. Und bei sehr vielen Pflegepatienten gibt es dann entweder Patientenverfügungen oder die Intervention von nahen Angehörigen, die dem Sterbenden die Intensivstation ersparen wollen und die Person lieber in vertrauter Umgebung sterben lassen. Anders als in Pflegeheimen war auf Intensivstationen während Corona häufig gar kein Kontakt zu sterbenden möglich. So wäre auch dieses Jahr meine 98jährige Großmutter nach Schlaganfall noch ins Krankenhaus gebracht worden, wenn mein Vater nicht rechtzeitig eingetroffen wäre. Und das obwohl keiner der Beteiligten eine Krankenhausbehandlung für sinnvoll erachtet hatte.
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Re: Coronavirus

Beitrag von Tibor » Mittwoch 27. Oktober 2021, 21:13

Der BGH hat übrigens entschieden:

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-b ... kument.pdf
Das Familiengericht hat bei einer Gefährdung des Kindeswohls von Amts wegen die Maßnahmen zu treffen, die zur Abwendung der Gefahr erforderlich sind. Dabei kann das Gericht in Angelegenheiten der Personensorge auch Maßnahmen mit Wirkung gegen einen Dritten treffen (§ 1666 Abs. 1, 4 BGB).

Der Bundesgerichtshof hat klargestellt, dass damit jedoch keine Befugnis des Familiengerichts zum Erlass von Anordnungen zur Durchsetzung des Kindeswohls gegenüber schulischen Behörden verbunden ist. Im Rahmen des schulischen Sonderrechtsverhältnisses sind die zuständigen Behörden ihrerseits an die das Kindeswohl schützenden Grundrechte gebunden. Die gerichtliche Kontrolle dieses Behördenhandelns – auch hinsichtlich Infektionsschutzmaßnahmen in den jeweiligen Schulen – obliegt hierbei allein den Verwaltungsgerichten.
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Re: Coronavirus

Beitrag von Strich » Donnerstag 28. Oktober 2021, 17:36

Wasser ist nass. Man sollte die Entscheidung so ... taufen *pun intended*. Die "Wasser-ist-nass"Entscheidung des BGH
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Re: Coronavirus

Beitrag von Herr Schraeg » Dienstag 2. November 2021, 16:56

Anderer Gesichtspunkt der Coronadiskussion: Wie geht Ihr eigentlich mit Impfskeptikern (nicht: Coronaleugnern) um?

Statistisch betrachtet müsste wohl jeder von uns im Verwandten-, Freundes-, Kollegen- und Bekanntenkreis einige ungeimpfte Impfgegner haben, von denen er weiss (hier zwei gute Freundinnen meiner Frau und ein bekannter/Freund von mir). Brecht Ihr den Kontakt ab? Diskutiert Ihr es mit ihnen aus? Hier ignorieren wir es bislang, weil wir alle befürchten, dass eine solche Diskussion ausarten kann (ich halte die Position schlicht für extrem dumm) und Sorgen haben, dass Dinge gesagt werden, die nicht mehr rückgängig zu machen sind und alte Freundschaften zerbrechen. Aber wohl fühle ich damit nicht.
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Re: Coronavirus

Beitrag von BuckTurdginson » Dienstag 2. November 2021, 20:45

Ich beteilige mich an solchen Diskussionen nicht.

Ich habe mich impfen lassen, weil ich glaube, damit einen statistischen Vorteil zu haben.
Ob andere sich impfen lassen, ist mir offen gesagt egal. Jeder ist für sich selbst verantwortlich.
Das Risiko, das für mich von Umgeimpften ausgeht, halte ich für überschaubar.

Zugegeben, wenn ich mich z.b. aus med. Gründen nicht impfen lassen könnte, und gerade eine Organtransplantation hinter mir hätte, würde ich das wohl anders sehen.

Als kerngesunder Geimpfter unter 40, glaube ich aber, dass ich mir die Einstellung "macht, was ihr wollt" leisten kann.

Abgesehen davon, glaube ich, dass die Chance, dass ich irgendjemanden mit meinen unqualifizierten Belehrungen von irgendwas überzeugen könnte, gleich null sind.
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Re: Coronavirus

Beitrag von Ara » Dienstag 2. November 2021, 20:58

Herr Schraeg hat geschrieben:
Dienstag 2. November 2021, 16:56
Anderer Gesichtspunkt der Coronadiskussion: Wie geht Ihr eigentlich mit Impfskeptikern (nicht: Coronaleugnern) um?

Statistisch betrachtet müsste wohl jeder von uns im Verwandten-, Freundes-, Kollegen- und Bekanntenkreis einige ungeimpfte Impfgegner haben, von denen er weiss (hier zwei gute Freundinnen meiner Frau und ein bekannter/Freund von mir). Brecht Ihr den Kontakt ab? Diskutiert Ihr es mit ihnen aus? Hier ignorieren wir es bislang, weil wir alle befürchten, dass eine solche Diskussion ausarten kann (ich halte die Position schlicht für extrem dumm) und Sorgen haben, dass Dinge gesagt werden, die nicht mehr rückgängig zu machen sind und alte Freundschaften zerbrechen. Aber wohl fühle ich damit nicht.
Warum findest du die Position extrem dumm? Ich bin auch geimpft und hätte mich auch im Januar 2021 direkt geimpft, ich bin da nicht so ängstlich. Aber es ist doch eine berechtigte Sorge, dass man sich nicht einen mRNA-Impfstoff geben möchte, der den Körper dazu nötigt etwas zu bekämpfen was er selbst produziert hat (typische Autoimmunreaktion). Aber ich diskutiere das auch nicht wirklich.... Wozu auch? Es ist ja nun nicht irrational, dass jemand skeptisch ist bei solch einer neuen Technologie.

Die meisten die ich aber kenne, warten aber auf nen klassischen Protein-Impfstoff und würden sich dann impfen lassen.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Coronavirus

Beitrag von Liz » Dienstag 2. November 2021, 22:38

@Ara: Die Ablehnung eines mRNA-Impfstoffes ist schlichtweg irrational. Die Technik ist nicht gänzlich neu, sondern seit Jahr(zehnt)en bekannt und inzwischen sind mehrere hundert Millionen Menschen mit mRNA-Impfstoffen geimpft worden (wir sind alle noch nicht zu Aliens mutiert). Die Befürchtung, dass durch eine einmalige (bzw zweimalige) „Autoimmunreaktion“ nach Jahren irgendwelche bösen Dinge getriggert werden, wird sich kaum sinnvoll begründen lassen. Demgegenüber ist das von einer COVID 19-Infektion ausgehende Risiko (schwerer Verlauf; Long COVID; unbekannte Spätfolgen) auch für einen kerngesunden, jungen Menschen deutlich höher und vor allem realer.

@HerrSchraeg: Schwierig. Ich habe das statistische Glück, dass in meinem persönlichen Umfeld alle geimpft sind, die geimpft werden können. Nachdem ich aber eine ähnlich deutliche Meinung zu Impfverweigerern habe, fiele es mir wahrscheinlich schwer, mir allzu lange höflich pseudowissenschaftliche Erklärungen oder gar - worst case - Verschwörungstheorien anzuhören, wenn sich das Thema nicht umschiffen lässt. Und letztlich bekommt eine Beziehung/Freundschaft ja auch schon dort einen Knacks, wo man nicht mehr offen über alles reden kann, sondern sich auf die Zunge beißt und hofft, dass der andere möglichst bald die Klappe hält. Ich kann aber verstehen, wenn man hofft, dass das Thema in ein paar Monaten ausgestanden ist und man die Freundschaften wieder aus den Gründen pflegen kann, weshalb man sie mal ursprünglich eingegangen ist.
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Re: Coronavirus

Beitrag von Mia » Dienstag 2. November 2021, 23:59

Herr Schraeg hat geschrieben:
Dienstag 2. November 2021, 16:56
Anderer Gesichtspunkt der Coronadiskussion: Wie geht Ihr eigentlich mit Impfskeptikern (nicht: Coronaleugnern) um?

Statistisch betrachtet müsste wohl jeder von uns im Verwandten-, Freundes-, Kollegen- und Bekanntenkreis einige ungeimpfte Impfgegner haben, von denen er weiss (hier zwei gute Freundinnen meiner Frau und ein bekannter/Freund von mir). Brecht Ihr den Kontakt ab? Diskutiert Ihr es mit ihnen aus? Hier ignorieren wir es bislang, weil wir alle befürchten, dass eine solche Diskussion ausarten kann (ich halte die Position schlicht für extrem dumm) und Sorgen haben, dass Dinge gesagt werden, die nicht mehr rückgängig zu machen sind und alte Freundschaften zerbrechen. Aber wohl fühle ich damit nicht.
Ich neige dazu das einfach nicht groß zu diskutieren. Jeder hat seine Auffassung, man hat mal Argumente ausgetauscht, viel mehr kann man nicht machen.
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Re: Coronavirus

Beitrag von Seeker » Mittwoch 3. November 2021, 09:58

Mia hat geschrieben:
Dienstag 2. November 2021, 23:59
Herr Schraeg hat geschrieben:
Dienstag 2. November 2021, 16:56
Anderer Gesichtspunkt der Coronadiskussion: Wie geht Ihr eigentlich mit Impfskeptikern (nicht: Coronaleugnern) um?

Statistisch betrachtet müsste wohl jeder von uns im Verwandten-, Freundes-, Kollegen- und Bekanntenkreis einige ungeimpfte Impfgegner haben, von denen er weiss (hier zwei gute Freundinnen meiner Frau und ein bekannter/Freund von mir). Brecht Ihr den Kontakt ab? Diskutiert Ihr es mit ihnen aus? Hier ignorieren wir es bislang, weil wir alle befürchten, dass eine solche Diskussion ausarten kann (ich halte die Position schlicht für extrem dumm) und Sorgen haben, dass Dinge gesagt werden, die nicht mehr rückgängig zu machen sind und alte Freundschaften zerbrechen. Aber wohl fühle ich damit nicht.
Ich neige dazu das einfach nicht groß zu diskutieren. Jeder hat seine Auffassung, man hat mal Argumente ausgetauscht, viel mehr kann man nicht machen.
Das handhabe ich als Geimpfter genauso.
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Re: Coronavirus

Beitrag von OJ1988 » Mittwoch 3. November 2021, 10:11

Wenn man bei jeder irrationalen Überzeugung (Impfskeptiker, Homöpathie, Religion usw.) gleich eine Grundsatzdebatte startet und sogar Freundschaften daran zerbrechen lässt, wird es irgendwann einsam. Ich halte es da wie die beiden Vorposter.
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Re: Coronavirus

Beitrag von Theopa » Mittwoch 3. November 2021, 10:26

OJ1988 hat geschrieben:
Mittwoch 3. November 2021, 10:11
Wenn man bei jeder irrationalen Überzeugung (Impfskeptiker, Homöpathie, Religion usw.) gleich eine Grundsatzdebatte startet und sogar Freundschaften daran zerbrechen lässt, wird es irgendwann einsam. Ich halte es da wie die beiden Vorposter.
Es kommt wohl auf Art und Grad der Freundschaft sowie der Unterhaltung an. Ich habe einen überzeugten konservativen CSU-Katholiken im Freundeskreis mit dem ich nach ein paar Bier stundenlang solche Diskussionen führen kann. Diskutieren macht ja erst Spaß, wenn der Andere so überhaupt nicht der eigenen Meinung ist. Am Ende kommt man meist keinen Milimeter voran, auf die Freundschaft hat das aber keinen negativen Einfluss, eher im Gegenteil.

Mit Arbeitskollegen (haben hier zwei Ungeimpfte Nicht-Anwälte im Haus) würde ich solche Grundsatzfragen aber natürlich nie ernsthaft diskutieren, da ohnehin nur wenige Menschen Argumente zur Sache sauber von persönlichen Angriffen trennen können und man dabei nichts gewinnen aber viel Unmut erzeugen kann.
Liz
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Beitrag von Liz » Mittwoch 3. November 2021, 11:01

@OJ1988: Es kommt wohl zum einen darauf an, was einem die Freundschaft bedeutet und wie sehr man das, mit dem man dort konfrontiert wird, ablehnt. Wenn jemand allein durch den Placeboeffekt mithilfe von irgendwelchen Zuckerkügelchen gesundet, ist mir das verhältnismäßig egal, solange er sich damit nicht selbst (oder seine Kinder) in Lebensgefahr bringt. Das wäre aber auch nicht die erste Person, mit der ich gesundheitliche Themen bespreche. Wenn mir jemand erzählt, er warte auf einen klassischen Impfstoff, weil mRNA neu und unheimlich, dann mag ich das für ziemlich dumm halten (was ich im Gespräch natürlich zunächst freundlicher formulieren würde), aber es wäre sicherlich noch kein Grund, die Freundschaft endgültig aufzukündigen. Meine Toleranz gegenüber Querdenker-Geschwurbel wäre aber denkbar gering. Und das ist aktuell ja die Gefahr, wenn man nur weiß, dass der andere nicht geimpft ist: kommt da nur eine irrationale Begründung oder Querdenker-Blödsinn? Und will man das wirklich wissen? Und wie wird die eigene Sicht der Dinge von dem anderen aufgenommen?
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