Coronavirus

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Re: Coronavirus

Beitrag von Seeker » Freitag 13. August 2021, 09:09

Wissenschaft ist natürlich immer ein Zwischenstand und hat per Definition nie endgültige Wahrheiten anzubieten.

Aber wenn man sich Statistiken der schweren Verläufe, Äußerungen der Stiko oder von Mertens sowie Zusammenfassungen und Einschätzungen in seriösen Medien anschaut, dann ist das Stimmungsbild in etwa so: außerordentlich wenige Kinder erleiden einen schweren Verlauf und auch für einen signifikanten Anzahl an schwerwiegenden Langzeitfolgen, die kausal auf Corona und nicht auch auf dem Lockdown beruhen, gibt es keinerlei Belege. Die wenigen schwer Betroffenen sind überdies meist schwer vorerkrankt (die ü12-Jährigen können geimpft werden und es ist ihnen in dem Fall auch empfohlen).
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Re: Coronavirus

Beitrag von Backstubentaler » Freitag 13. August 2021, 09:34

Bei den verstorbenen Minderjährigen, deren Fälle sich die Stiko vor Empfehlung genau angeschaut hatte, handelte es sich allesamt um Paliativpatienten. Bei den Minderjährigen auf Intensivstation (momentan 4) handelt es sich häufig um positiv getestete Kinder, die aus einem anderen Grund auf der Intensivstation liegen. Auch verbleiben positiv getestete Neugeborene zur Beobachtung meist ein paar Tage im Krankenhaus. Von PIMS (einst Kawasaki-Syndrom) spricht kaum noch jemand. Eine Studie der Uni-Klinik Dresden hatte vor kurzem ergeben, dass Symptome, die man mit Long-Covid assoziiert, bei Kindern mit Sars-Cov-2 Antikörpern genauso häufig vorkommen, wie bei denen ohne Antikörpern. Die Studienersteller vermuten unter Anderem die Corona-Maßnahmen als Ursache dieser Symptome.
Die Corona-Maßnahmen mit dem Schutz von Kindern zu rechtfertigen ist ziemlich absurd. Für Kinder ist Sars-Cov-2 nicht viel gefährlicher als andere respiratorische Viren auch. Die Folgen der Maßnahmen dürften für Kinder viel gravierender sein.
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Re: Coronavirus

Beitrag von Theopa » Freitag 13. August 2021, 09:37

Tibor hat geschrieben:
Freitag 13. August 2021, 08:29
Es ist wahrlich abenteuerlich, dass du das Ziel faktisch selbst benennst, aber es nicht erkennen willst. Es gibt bisher keine Impfempfehlung für Kinder von 12-18 und es gibt keinen zugelassenen Impfstoff für Kinder 0-12. Damit müsste eigentlich jedem ins Auge springen, dass der Schutz unser Kinder das Ziel sein sollte, wenn (und nur wenn) man davon ausgeht, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt X jeder Erwachsene ein Impfangebot bekommen hat UND auch Virusvarianten bei geimpften Erwachsenen kein - ggü anderen Zivilisationskrankheiten - erhöhten Risiken aufweisen.
Moment, seit wann ist das ein Ziel dieser Gesetzgebung? Das habe ich bei keiner einzigen Begründung gesehen, es hieß immer "Risikogruppen" (wobei nur schwer vorerkrankte Kinder erfasst waren) und "Schutz vor Überlastung". Soweit ich das sehe waren Kinder bisher bei der Regelungen immer völlig egal, man hat die Schulen entgegen aller Versprechen als erstes geschlossen und als letztes geöffnet, aber nicht um konkret Kinder zu schützen sondern um die Inzidenzen zu drücken.

Und ganz nebenbei, der Hauptgrund für die fehlende allgemeine Impfempfehlung seitens der StiKo ist bisher, dass Kinder zwischen 12 und 17 ohne Vorerkrankungen einfach nicht schwer genug betroffen sind. Das wird bei Kindern unter 12 erst recht gelten. Es ist also doch etwas paradox darauf zu warten.

Ähnlich inhaltsleer ist die hypothetische Möglichkeit von Virusvarianten: Die wird es immer geben. Unbegrenzt lange. Also bleiben alle Regeln bis an unser Lebensende und weit darüber hinaus?
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Re: Coronavirus

Beitrag von Seeker » Freitag 13. August 2021, 09:41

Zumal man neue Varianten und deren Verbreitung angesichts von knapp 8 Milliarden Menschen ohnehin nicht verhindern kann, wie selbst Australien momentan erlebt.
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Re: Coronavirus

Beitrag von Backstubentaler » Freitag 13. August 2021, 09:47

Seeker hat geschrieben:
Freitag 13. August 2021, 09:41
Zumal man neue Varianten und deren Verbreitung angesichts von knapp 8 Milliarden Menschen ohnehin nicht verhindern kann, wie selbst Australien momentan erlebt.
Neue Varianten entstehen auch bei endemischen Viren ständig. Die Inzidenzen von z.B. RSV weltweit sind regelmäßig auch nicht gering, das Virus für Kleinkinder durchaus gefährlich. Wenn da eine Variante mit völligem "Immunescape" entsteht, geht die auch gut ab. Sowas scheint aber nicht ständig zu passieren.
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Re: Coronavirus

Beitrag von Joshua » Freitag 13. August 2021, 09:50

Backstubentaler hat geschrieben:
Freitag 13. August 2021, 09:34
Eine Studie der Uni-Klinik Dresden hatte vor kurzem ergeben, dass Symptome, die man mit Long-Covid assoziiert, bei Kindern mit Sars-Cov-2 Antikörpern genauso häufig vorkommen, wie bei denen ohne Antikörpern. Die Studienersteller vermuten unter Anderem die Corona-Maßnahmen als Ursache dieser Symptome.
Die Corona-Maßnahmen mit dem Schutz von Kindern zu rechtfertigen ist ziemlich absurd. Für Kinder ist Sars-Cov-2 nicht viel gefährlicher als andere respiratorische Viren auch. Die Folgen der Maßnahmen dürften für Kinder viel gravierender sein.
Stand jetzt gibt es zumindest keine hinreichenden Gründe für eine Kinderimpfung. Die von dir genannte Studie ist im der aktuellen Abwägung von erheblicher Bedeutung.
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Re: Coronavirus

Beitrag von Joshua » Freitag 13. August 2021, 09:54

Liz hat geschrieben:
Freitag 13. August 2021, 00:09
@Joshua: warum setzt Du eine Testpflicht mit einer PCR-Testpflicht gleich? Das halte ich mit Blick darauf, dass aktuell „getestet“ immer heißt „mittels Schnelltest negativ getestet“ (was von mir auch entsprechend gemeint war) für ein wenig zielführendes Diskussionsverhalten.

Und dann verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was in dem - hoffentlich nicht eintretenden - Szenario einer weiteren Eskalation des Infektionsgeschehens gegen eine um zusätzliche Schnelltests verschärfte G2-Regelung spricht, wenn Schnelltests in ausreichender Zahl verfügbar sind und damit die Wirtschaft und das kulturelle Leben für die Mehrheit der Bevölkerung offen gehalten werden kann.
Für die Schnelltests gab es zwischendurch sehr ernüchternde Studienergebnisse. Mittlerweile sollen wiederum auch sehr positive Studien vorliegen, so Lauterbach Mittwoch bei Maischberger. Ich denke aber, die Lage ist zu diffus, um Schnelltests als gleichwertiges Instrument anzuerkennen...
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Re: Coronavirus

Beitrag von Tibor » Freitag 13. August 2021, 10:02

Wenn Corona für Kinder wirklich ungefährlich ist (bzw. nicht gefährlicher als ne übliche Grippe), dann stellt sich die Frage nach Maskenpflicht insb. im Klassenraum und Testpflichten.
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Re: Coronavirus

Beitrag von Backstubentaler » Freitag 13. August 2021, 10:17

Tibor hat geschrieben:
Freitag 13. August 2021, 10:02
Wenn Corona für Kinder wirklich ungefährlich ist (bzw. nicht gefährlicher als ne übliche Grippe), dann stellt sich die Frage nach Maskenpflicht insb. im Klassenraum und Testpflichten.

Das ist richtig. Die Masken- und Testpflichten haben aber wohl auch weniger den Zweck die Schulkinder zu schützen als vielmehr die Ausbreitung des Virus insgesamt zu verhindern und ggf. ältere Angehörigen bzw. Lehrkräfte zu schützen. Erwachsene Angehörige und Lehrkräfte können sich jetzt aber impfen lassen.

Immer wieder ist von Vorerkrankten die Rede, die sich nicht impfen lassen können. Wer das konkret sein soll bleibt aber im Vagen. Denkbar sind Probleme bei immunmodulierenden Krebstherapien, aber die Therapien haben ja unterschiedliche Phasen. Die Betroffenen hatten im letzten halben Jahr in der Regel die Möglichkeit sich impfen zu lassen. Meine Stiefmutter hat als Hausärztin keinen einzigen Patienten, der sich nicht impfen lassen kann. Eine allgemeine Impfempfehlung fehlt in Deutschland noch für Schwangere, aber bisher gibt es keine Anhaltspunkte, dass Schwangere sich nicht impfen lassen sollten. In vielen Ländern (etwa England) werden Schwangere ausdrücklich zur Impfung aufgerufen und auch in Deutschland können sie sich impfen lassen.
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Re: Coronavirus

Beitrag von Tibor » Freitag 13. August 2021, 10:43

Ich denke bei Schwangerschaft hängt hier auch noch die Erfahrung aus dem Contergan-Skandal nach. Ich meine in der Schwangerschaft gibt es Empfehlungen keine Salami, kein Camembert und kein Sushi zu essen, möglichst auf Aspirin vor der Geburt zu verzichten und nun sollen sich Schwangere impfen lassen? Ich verstehe Mütter, die da skeptisch sind.
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Re: Coronavirus

Beitrag von Theopa » Freitag 13. August 2021, 11:14

Das Problem der Schwangerschaft ist ja nun ohnehin ein Temporäres, das in >99% der Fälle ca. Mitte 2022 wegfällt, da dann jede Frau die Möglichkeit hatte sich außerhalb einer Schwangerschaft impfen zu lassen.
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Re: Coronavirus

Beitrag von Tibor » Freitag 13. August 2021, 12:39

https://www.wiwo.de/politik/deutschland ... 13276.html

„Und weil geimpfte Menschen nach Angaben des Robert-Koch-Instituts keine wesentliche Rolle im Pandemiegeschehen mehr spielen, ist kaum ersichtlich, wieso ihnen weiterhin schwerwiegende Beschränkungen auferlegt werden sollten.“

Ist denn das wirklich so? Mein Laienverständnis ist bisher, dass auch der Geimpfte Viren aufnehmen und wieder verteilen kann. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Impfung zwar den Verlauf hemmt/stoppt, aber natürlich nicht wie eine Schutzbarriere sofort alle Viren bei Aufnahme abtötet. Damit und nur damit kann man doch auch die Maskenpflicht für Geimpfte rechtfertigen. Die fehlende Testpflicht für Geimpfte setzt doch gerade daran an: Viren ja, aber weniger als der Ungeimpfte.

Oder hab ich einen Denkfehler?
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Re: Coronavirus

Beitrag von Seeker » Freitag 13. August 2021, 13:01

@Tibor: ganz entscheidend für jede aktuelle Diskussion über Corona sind doch die folgenden Fragen: welches Ziel wird überhaupt ganz konkret mit Maßnahmen dagegen verfolgt, erscheint dieses Ziel sinnvoll und wie und wann kann es voraussichtlich erreicht werden. Leider werden diese Fragen zu selten diskutiert und stattdessen axiomatisch der Inzidenzwert als das Maß aller Dinge akzeptiert. Dabei folgen aus diesem keinesfalls zwingend irgendwelche Regelungen.

Was ist also ganz konkret das Ziel der staatlichen Maßnahmen? Was soll damit erreicht werden? Ist dieses Ziel sinnvoll? Ist es realistisch? Wann soll es erreicht werden? Wie stellen wir das fest?

Geht es um die Ausrottung des Virus? Diese wird nicht erreicht werden. Geht es um Herdenimmunität? Auch diese ist nicht erzielbar (siehe nur https://www.rnd.de/gesundheit/herdenimm ... GYJS4.html). Geht es um die Überlastung des Gesundheitswesens? Diese liegt angesichts der Impfquote und der Erfahrungen u.a. in UK sehr fern und erscheint wenig wahrscheinlich. Geht es um den Schutz der Kinder? Diese sind kaum gefährdet. Geht es um andere Ungeimpfte? Wenn diese sich freiwillig gegen die Impfung entscheiden, erscheint die besondere Schutzwürdigkeit fraglich.

Man muss sich also immer fragen: worum geht es uns, ganz konkret? Und (wie) können wir dieses Ziel erreichen?
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Re: Coronavirus

Beitrag von Tibor » Freitag 13. August 2021, 13:11

Seeker hat geschrieben:
Freitag 13. August 2021, 13:01
Man muss sich also immer fragen: worum geht es uns, ganz konkret? Und (wie) können wir dieses Ziel erreichen?
Richtig, dafür muss man aber die Gefahren des Virus abschätzen können.
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Re: Coronavirus

Beitrag von Kokolores » Freitag 13. August 2021, 13:19

Tibor hat geschrieben:
Freitag 13. August 2021, 12:39
https://www.wiwo.de/politik/deutschland ... 13276.html

„Und weil geimpfte Menschen nach Angaben des Robert-Koch-Instituts keine wesentliche Rolle im Pandemiegeschehen mehr spielen, ist kaum ersichtlich, wieso ihnen weiterhin schwerwiegende Beschränkungen auferlegt werden sollten.“

Ist denn das wirklich so? Mein Laienverständnis ist bisher, dass auch der Geimpfte Viren aufnehmen und wieder verteilen kann. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Impfung zwar den Verlauf hemmt/stoppt, aber natürlich nicht wie eine Schutzbarriere sofort alle Viren bei Aufnahme abtötet. Damit und nur damit kann man doch auch die Maskenpflicht für Geimpfte rechtfertigen. Die fehlende Testpflicht für Geimpfte setzt doch gerade daran an: Viren ja, aber weniger als der Ungeimpfte.

Oder hab ich einen Denkfehler?
Meines Wissens prinzipiell richtig. Allerdings kommt es bei Geimpften zu deutlich weniger symptomatischen Erkrankungen (darauf beziehen sich ja die efficacy-Werte der Impfstoffe im wesentlichen) im Vergleich zur Gruppe der Ungeimpften. Natürlich unter der Prämisse, dass die Gruppen sich einem in etwa gleichen Infektionsrisiko aussetzen. Darüber hinaus ist die Viruslast bei Geimpften wohl überwiegend geringer, was dann gleichzeitig etwaige Übertragungen mindert. Man wird z.B. bei geimpften Infizierten voraussichtlich weniger Superspreader haben, die gleich zweistellige Folgeinfektionen bedingen. Kann man laienhaft vielleicht auch an den Zahlen in UK sehen, die trotz fast vollständiger Aufhebung der Maßnahmen bei vergleichweise ordentlicher Impfquote bei den Infektionszahlen nun stagnieren.

Das ist bei "nur" Getesteten gerade bei längerem Abstand zwischen Test und Veranstaltung o.ä. anders. Die Antigen-Tests bieten nur eine zeitlich begrenzte Momentaufnahme. Gerade falls man wieder auf bis zu 48 Stunden vorher gehen sollte halte ich persönlich das nunmehr für unzureichend. Das war vielleicht zu rechtfertigen als es im öffentlichen Leben fast keine Geimpften gab. Für Aktivitäten im Innenbereich, insb. in Verbindung mit Wettereffekten im Herbst bietet das mE keine hinreichende Sicherheit mehr.
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