Coronavirus

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Joshua
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Re: Coronavirus

Beitrag von Joshua » Freitag 8. Oktober 2021, 20:39

Sehe ich anders.

Die Diskussion wird zumindest nicht unter Einbeziehung statistischer Grundfragen geführt, und nicht in der gebotenen Tiefenschärfe.

Wo bleibt die Diskussion zu den Zahlen aus Israel in den 20 Uhr-Nachrichten?
Nearly 60% of hospitalized COVID-19 patients in Israel fully vaccinated, data shows

Quelle: https://www.beckershospitalreview.com/p ... finds.html

Jordan Ellenberg (toller Mathematiker btw) erklärt das in der Washington Post mit "Simpson's paradox":
Remember that a lot of Israelis are vaccinated, around 80 percent of the adult population. That’s important. If everyone were vaccinated, then all hospitalized people would be vaccinated — and that obviously wouldn’t mean vaccination was useless. In real-life Israel, as of Aug. 15 — using Morris’s summary of official data — 301 fully vaccinated people had an illness severe enough to require hospitalization. They represented just 53 out of every million fully vaccinated Israelis. At the same time, 214 hospitalized people were not vaccinated. Those people made up a much bigger fraction of the smaller population of unvaccinated people: 164 out of every million. So an unvaccinated Israeli is about three times as likely to end up in the hospital as their vaccinated compatriot.
Quelle: https://www.washingtonpost.com/outlook/ ... s-paradox/

Es ist zwar wichtig, dass Jordan Ellenberg diese Relativierung in die öffentliche Debatte einbrigt.

Mich beruhigt das iE aber dennoch kaum.

Denn auch wenn man die Zahlen aus dem Sample zu den base rates in Relation setzt, verbleibt mE ein erschreckend großer Anteil vollständig Geimpfter.

Diese - einfache - Rechnung sollte jeder für sich nachvollziehen können...
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Re: Coronavirus

Beitrag von Backstubentaler » Freitag 8. Oktober 2021, 23:35

Ich verstehe nicht, was Dich beunruhigt. Entscheidend ist doch die Frage, wie gefährlich das Virus für Person ist X ist, ggf. abhängig davon, ob diese Person geimpft ist oder nicht. Dass der Anteil der Geimpften an den Intensivpatienten wenig aussagekräftig ist, weil man den 87-jährigen immungeschwächten auf der Intensivstation (der ohne Impfung auch nicht so lange dort liegen würde, weil er früher versterben würde) mit dem 57-jährigen Ungeimpften vergleicht ist doch hinreichend erklärt worden. Die Impfung schützt auch nach aktuellen Zahlen zu deutlich über 90% vor schweren Verläufen, wobei wenig überraschend ausgerechnet bei Hochrisikopatienten der Schutz etwas schwächer ist als bei jungen, gesunden Menschen.
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Re: Coronavirus

Beitrag von Liz » Samstag 9. Oktober 2021, 11:23

Ich verstehe die Aufregung auch nicht. Natürlich gibt es auch bei einer vollständigen Impfung Impfversager und Impfdurchbrüche und je höher der Anteil an geimpften Personen ist, desto höher wird der Anteil an geimpften Patienten im Krankenhaus sein - wobei die reine Hospitalisierungsrate ja nichts darüber aussagt, wie schwer es die geimpften Patienten erwischt hat und ob sie überhaupt wegen COVID-19 in stationärer Behandlung sind. Man sollte aber auch zur Kenntnis nehmen, dass aktuell praktisch jeder Klinikarzt in Deutschland zu berichten weiß, dass fast alle COVID-19-Intensivpatienten ungeimpft sind.
Berichte über Ausbrüche unter Geimpften sind letztlich wenig aussagekräftig, wenn offen bleibt, wie viele tatsächlich über den reinen Virusnachweis hinausgehend ernsthaft erkrankt sind. Entsprechendes gilt für die Frage der Krankenhausaufnahmen oder Todesfälle, wenn unklar bleibt, wie schwer die Betroffenen ggf vorerkrankt waren und ob sie nicht auch an jedem anderen Infekt verstorben wären.
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Re: Coronavirus

Beitrag von Joshua » Samstag 9. Oktober 2021, 12:02

Liz hat geschrieben:
Samstag 9. Oktober 2021, 11:23
aktuell praktisch jeder Klinikarzt in Deutschland zu berichten weiß, dass fast alle COVID-19-Intensivpatienten...
Auf derart anekdotische "Evidenz" wollte ich mich gerade nicht stützen, daher das systematische sample aus Israel!
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Re: Coronavirus

Beitrag von gola20 » Samstag 9. Oktober 2021, 12:12

Guckst du Wochenbericht RKI. Da hast du deine Zahlen.

Geschätzte Impfeffektivität gegen weitere COVID-19-assoziierte Endpunkte für den Zeitraum der letzten vier Wochen (36.-39. KW):
- Schutz vor Hospitalisierung: ca. 92% (Alter 18-59 J.) bzw. ca. 88% (Alter ≥60 J.)
- Schutz vor Behandlung auf Intensivstation: ca. 95% (Alter 18-59 J.) bzw. ca. 93% (Alter ≥60 J.)
- Schutz vor Tod: ca. 99% (Alter 18-59 J.) bzw. ca. 90% (Alter ≥60 J.)
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Re: Coronavirus

Beitrag von Joshua » Samstag 9. Oktober 2021, 14:35

gola20 hat geschrieben:
Samstag 9. Oktober 2021, 12:12
Guckst du Wochenbericht RKI. Da hast du deine Zahlen.

Geschätzte Impfeffektivität gegen weitere COVID-19-assoziierte Endpunkte für den Zeitraum der letzten vier Wochen (36.-39. KW):
- Schutz vor Hospitalisierung: ca. 92% (Alter 18-59 J.) bzw. ca. 88% (Alter ≥60 J.)
- Schutz vor Behandlung auf Intensivstation: ca. 95% (Alter 18-59 J.) bzw. ca. 93% (Alter ≥60 J.)
- Schutz vor Tod: ca. 99% (Alter 18-59 J.) bzw. ca. 90% (Alter ≥60 J.)
Ich kenne die Zahlen der RKI. Danach schützt also die Impfung die Risikogruppe ≥60 J. zu 93% vor einer Behandlung auf der Intensivstation, aber nur zu 90% vor dem Tod. Überzeugte mich bisher nicht.
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Re: Coronavirus

Beitrag von gola20 » Samstag 9. Oktober 2021, 15:29

Wenn dich Zahlen nicht überzeugen, dann kann man dir wohl nicht helfen. Bleib beunruhigt.
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Re: Coronavirus

Beitrag von Liz » Samstag 9. Oktober 2021, 15:43

Joshua hat geschrieben:
Samstag 9. Oktober 2021, 14:35

Ich kenne die Zahlen der RKI. Danach schützt also die Impfung die Risikogruppe ≥60 J. zu 93% vor einer Behandlung auf der Intensivstation, aber nur zu 90% vor dem Tod. Überzeugte mich bisher nicht.
Du übersiehst, dass nicht jeder Ü60, der an / mit COVID-19 stirbt, im Krankenhaus stirbt, sondern gerade alte pflegebedürftige Menschen, die keine Intensivtherapie haben wollen, zu Hause bzw. im Heim sterben, dh die Zahlen sind durchaus schlüssig.
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Re: Coronavirus

Beitrag von Liz » Samstag 9. Oktober 2021, 16:01

Hier etwa auch mal Zahlen aus Hessen:

„ Nach wie vor machen Ungeimpfte die große Mehrheit der Corona-Kranken in hessischen Kliniken aus. Das Sozialministerium spricht von 78 Prozent. 16 Prozent seien vollständig geimpft. Doch nach Angaben von Ärzten wie etwa der Gießener Lungenmedizinerin und Infektiologin Susanne Herold sind unter den Geimpften viele Krebskranke und Patienten, deren Immunsystem aus medizinischen Gründen gedämpft wird und die deshalb keinen ausreichenden Schutz gegen Covid-19 ausbilden konnten. Bei sieben Prozent sei der Impfstatus unklar.“

(https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 73583.html)
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Re: Coronavirus

Beitrag von Joshua » Samstag 9. Oktober 2021, 16:02

Liz hat geschrieben:
Samstag 9. Oktober 2021, 15:43
Joshua hat geschrieben:
Samstag 9. Oktober 2021, 14:35

Ich kenne die Zahlen der RKI. Danach schützt also die Impfung die Risikogruppe ≥60 J. zu 93% vor einer Behandlung auf der Intensivstation, aber nur zu 90% vor dem Tod. Überzeugte mich bisher nicht.
Du übersiehst, dass nicht jeder Ü60, der an / mit COVID-19 stirbt, im Krankenhaus stirbt, sondern gerade alte pflegebedürftige Menschen, die keine Intensivtherapie haben wollen, zu Hause bzw. im Heim sterben, dh die Zahlen sind durchaus schlüssig.
Nein, das ist mir bewusst. Nur sollte man dann nicht von einem Schutz vor einer Intensivbehandlung sprechen. Dass der einsame Tod im Pflegeheim, der ggf. infolge grober Vernachlässigung ohne jede intensivmedizinische Behandlung eintritt, nicht als Erfolg iSe Schutzes vor einer Intensivbehandlung verbucht werden darf, dürfte doch klar sein!
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Re: Coronavirus

Beitrag von Liz » Samstag 9. Oktober 2021, 16:13

Es ist doch die freie Entscheidung des Patienten bzw. seiner Angehörigen, ob er zu Hause oder auf der Intensivstation sterben möchte, wenn es denn sein muss. Zu min 90 % ereilt ihn aber bei einer COVID-19-Infektion mit Impfung weder das eine noch das andere Schicksal.
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Re: Coronavirus

Beitrag von gola20 » Samstag 9. Oktober 2021, 18:06

Ein Virus infiziert 10 000 ungeimpfte Menschen:
1000 kommen auf die Intensiv.
100 sterben

Ein Virus infiziert 10 000 geimpfte Menschen:
70 kommen auf die Intensiv
10 sterben

Schutz vor Intensivstation: 93%
Schutz vor Tod: 90%.

Joshua: "Diese Zahlen überzeugen mich nicht, weil 93% Schutz vor Intensiv, aber nur 90% vor dem Tod."
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Re: Coronavirus

Beitrag von Joshua » Samstag 9. Oktober 2021, 20:09

Das war nicht die Frage.

Extrem-Bsp.:

Ein Virus infiziert 10 000 ungeimpfte Menschen:
1000 kommen auf die Intensiv.
100 sterben

Ein Virus infiziert 10 000 geimpfte Menschen:
10 kommen auf die Intensiv
99 sterben

Schutz vor Intensivstation: 99%
Schutz vor Tod: 1%.

Was sagt uns das jetzt über die Wirksamkeit?
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Re: Coronavirus

Beitrag von gola20 » Samstag 9. Oktober 2021, 22:15

Genau das:
Schutz vor Intensivstation: 99%
Schutz vor Tod: 1%.

Was auch sonst? Du versuchst hier einen Zusammenhang der beiden Wirksamkeiten zu suggerieren. Den mag es geben oder auch nicht. Die nackten Zahlen geben darüber jedoch keinen Aufschluss.
Zuletzt geändert von gola20 am Samstag 9. Oktober 2021, 23:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Coronavirus

Beitrag von Tibor » Samstag 9. Oktober 2021, 22:16

Man sollte auch berücksichtigen, dass der Krankheitsverlauf bei älteren Infizierten auch schneller zum Tod führt, mitunter die Zeitspanne zwischen „Beginn symptomatischer Erkrankung“ und „intensivmedizinische Behandlung wäre nun angezeigt“ der kurz sein kann. Je nach Vorerkrankungen und alterstypischen Minderfunktionen kann jede Infektionskrankheit rasch zum Tod führen. Und ja, viele ältere Menschen > 75 haben sich bewusst Gedanken zum Tod gemacht und wollen gerade nicht mehr jede lebensverlängernde Maßnahme über sich ergehen lassen. Patientenverfügungen sind zu respektieren, auch in Zeiten von Corona.
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