Coronavirus

[Liz]

@Seeker: Das sind allerdings Bevölkerungsgruppen, die regelmäßig Kontakt zu Behörden haben und / oder zu Hilfsangeboten/Pflegediensten/Ärzten, dh die erreicht man so mit Informationen und kann ihnen ggf auch bei der Organisation eines Impftermins behilflich sein. Für den bloß etwas nachlässigen Mitbürger wird das Leben hingegen aktuell etwas ungemütlich. Ich glaube, da gewinnt es doch eine besondere Attraktivität sich endlich um die Impfung zu bemühen.
Die Betrugsmöglichkeit halte ich für kein Gegenargument, zumal ja gerade erst die Strafbarkeit umfassend erweitert worden ist. Auch dürften die Ärzte, die bereit wären, massenhaft falsche Impfzeugnisse auszustellen, relativ schnell zu identifizieren sein. Das sind wahrscheinlich die Gleichen, die bislang massenhaft Maskenatteste ausgestellt haben, oder bereits durch Corona-Geschwurbel aufgefallen sind. Ich wäre auch optimistisch, dass die Anzahl der beinharten Coronaleugner, die lieber Straftaten begehen, als sich doch unter Protest ihrem Schicksal (Impfung) zu fügen, nicht allzu hoch ist.

[Seeker]

Es war nicht als Argument gegen eine Impfpflicht gemeint. Ich glaube nur, dass es insbesondere mittelfristig kaum gelingen wird, alle 6 Monate - oder noch häufiger - über 90 % der Bevölkerung zu impfen. Logistisch (in der Theorie) schon, aber aufgrund der genannten Schwierigkeiten praktisch eher nicht.

Ich habe schon den Eindruck, dass es gerade in einigen Gegenden Deutschlands sehr viele Impfgegner gibt, welche auch nicht von einer (erweiterten) Strafbarkeit beeindruckt wären.

[Backstubentaler]

Unterkomplex argumentiert immer die Gegenseite.

Ich bin gegen eine allgemeine Impfpflicht und denke, dass man mit einer positiven, zielgruppenspezifische Ansprache mehr erreicht als mit repressiven Maßnahmen. Bei einem nicht unerheblichen Teil derer, die nicht schon geimpft sind, scheinen ja die repressiven Maßnahmen zumindest mit-ursächlich zu sein für die Weigerung sich impfen zu lassen. Es ist ja auch keineswegs so, dass Impfungen bei allen Bevölkerungsschichten die gleiche Auswirkung haben. Die Intensivstationen werden vor Allem durch die Ü60 (ca. 65% auf den Intensivstationen), ggf. Ü50 belastet (ca. 85%), nicht durch U30. Die Diskussionen um faktischen Impfzwang drehen sich aber vor Allem um junge Leute (siehe nur Liz Beitrag, der als erstes Kitas, Schulen und Universitäten einfallen). In der Altersgruppe der Ü60 sind wohl über 90% geimpft, der letzte Covimo-Report geht von ca. 95% zumindest Erstgeimpfter aus. Eine relativ kleine Gruppe von deutlich unter 5% der Gesamtbevölkerung trägt enorm zur derzeitigen Belastung des Gesundheitssystems bei. Wenn man bei den Ü60 bzw. Ü50 die Zahl der Ungeimpften um 2-3 Mio. Menschen reduziert hat man viel erreicht. Daneben gilt es die Ü50 zu boostern und natürlich auch mehr aus den mittleren Jahrgängen zu erreichen. Eine Impflicht bei Minderjährigen ist aber wohl kaum angemessen. Die StiKo hat nicht ohne Grund vor einer allgemeinen Empfehlung an die 12 -16 jährigen gezögert, eine Empfehlung für die 5 -12 Jährigen bezweifele ich, sofern die StiKo an ihren Grundsätzen festhält.

Eine zumindest faktische Impfplicht begrüße ich in gewissen Einrichtungen, etwa in Senioren- und Pflegeheimen; und zwar nicht unbedingt beim Personal, sondern bei neu aufgenommenen Bewohnern. Wer nicht geimpft ist, bekommt keinen Platz im Senioren - bzw. Pflegeheim. Das dürfte auch viele Angehörige überzeugen. Immer wieder gab es die letzten Woche Berichte von Ausbrüchen in Pflegeheimen vor Allem unter Ungeimpften. So etwa letzte Woche in Thüringen: 18 Tote, davon 14 ungeimpft. Hier wäre eine Impfplicht mE. leicht durchsetzbar und mit sehr großer Wirkung. Und Argumente wie Langzeitfolgen können per se nicht verfangen. Und bevor ich eine allgemeine Impflicht für alle ab 12 durchdrücke, wäre eine Impflicht bei den Ü60 als milderes Mittel anzudenken, wie sie etwa Griechenland eingeführt hat.

[Tibor]

Ja, da wirst du leider recht haben. Passenderweise neulich im Netz einen Leserbrief einer Ärztin gelesen. Sie schreibt: "Die Hälfte der Deutschen sind übergewichtig. Im Jahr 2020 lag der Pro-Kopf-Alkoholkonsum bei rund 120 Liter pro Jahr, und rund ein Viertel der erwachsenen Bevölkerung raucht. Und plötzlich ist bei einem mRNA-Impfstoff ein Teil der Bevölkerung so besorgt um seine Gesundheit, dass er sich nicht impfen lässt?"

EDIT: Bezog sich auf Seeker

[j_laurentius]

Naja, wenn ich mir die "Impfverweigerer", die es in meinem Familienkreis gibt, anschaue, geht es nicht in erster Linie um ihre durch die Impfung eventuell gefährdete Gesundheit, sondern darum, dass sie halt generell nicht einsehen, dass Covid-19 so ein Problem für das Gesundheitssystem darstellt, dass eine Impfung und das ganze Tamtam drumherum zwingend erforderlich wäre. Die Internetseite reitschuster.de sammelt ja alle möglichen kritischen Stimmen zum Thema; wenn wir gelegentlich mal in der Familie darüber diskutieren, wird gern auf Beiträge auf dieser Seite verwiesen. Ich habe in der Vergangenheit schon manchmal versucht, die Emotionalität aus der Debatte etwas rauszunehmen (es ist unglaublich, wie das Thema manche Leute triggert) und zu erklären, dass es aber auch gute Argumente dafür gibt, dass die Impfungen stattfinden und zu ihnen auch dringend aufgerufen wird, und wir erst irgendwann später einmal sicher wissen werden, ob der aktuelle Weg der richtige ist/war, aber das hilft irgendwie nichts.

Jedenfalls ist es den Leuten kaum zu vermitteln und bringt sie erst recht dazu, sich als Opfer eines "Schweinesystems" anzusehen, dass man in der Politik (bislang) einerseits eine Impfpflicht ausgeschlossen hat, nun aber die Leute, die von der entsprechenden Freiheit, sich eben nicht impfen zu lassen, Gebrauch gemacht haben, faktisch wieder in einen Lockdown schickt. Das ist ganz gründlich schief gelaufen und führt nicht dazu, dass diejenigen, die - aus verschiedenen Gründen - das bisherige Vorgehen bei der Corona-Bekämpfung nicht mittragen, mehr Vertrauen in Entscheidungen der Politik entwickeln.

[Tibor]

Es ist halt auch nicht förderlich, wenn hier insb. ein (noch) Gesundheitsminister den Schein erweckt, es sei eine J/N Frage. Es geht eben - und da bin ich auf der Seite der Leute, die gern die Verfassung zitieren - um Abwägung und Verhältnismäßigkeiten. Hier gibt es keine einfache Lösung "Impflicht ja oder nein". Deshalb ist es höchst unseriös, dass sich Spahn nun hinstellt und sagt, er stimmt ohnehin mit nein. Es wäre vielmehr Aufgabe seines Hauses gewesen entsprechende Vorlagen für den demokratisch legitimierten Gesetzgeber zu erarbeiten, dass dieser über die Frage in all ihren Grauschattierungen entscheiden kann. Und natürlich ist das dem "einfachen Mann" nicht vermittelbar. Da schwankt die Stiko, da zaudert der Spahn und dann kommen die Grünen und wollen eine Impfpflicht. Natürlich ist das ein Kommunikationsirrsinn. Insoweit passt die leichtfertige Rostalski ganz in das Bild der Clacquere!

[Liz]

@Backstubenthaler: Die Frage ist ja, inwieweit eine Impfung der Bevölkerung Ü60 (plus Kranken- und Pflegepersonal) ausreichend ist, um tatsächlich eine Überlastung des Gesundheitssystems bzw eine Fortdauer der Pandemielage zu vermeiden. Bei einer hohen Inzidenz wie jetzt nehmen die Durchbruchsinfektionen (auch bei den Älteren) ebenso wie die Anzahl der schweren Krankheitsverläufe bei der Bevölkerung U60 zu. Auch Long Covid halte ich als Langzeitfolge durchaus für ein relevantes Risiko; wer mal Menschen mit CFS getroffen hat, weiß, dass das richtig sch*** ist. Da stellt sich dann auch die Frage nach einer staatlichen Schutzpflicht zugunsten derer, die alles in ihrer Macht Stehende getan haben, sich selbst zu schützen (3x geimpft), aber ggf keinen ausreichenden Immunschutz aufgebaut haben und / oder sich bei einer hohen Inzidenz trotzdem anstecken.

Zur Frage der Psychologie der Impfpflicht habe ich vor einiger Zeit einen recht interessanten Artikel gelesen (in der FAZ?), wonach es für einen Teil der gegenwärtigen Impfverweigerer durchaus entlastend sein könnte, wenn es einfach eine Impfpflicht gibt, der sie sich dann mehr oder weniger grummelnd beugen können.

@Jana/Tibor: Kommunikationsmäßig ist da natürlich noch sehr viel Luft nach oben.

[Liz]

Ich meine, es war noch ein anderer Artikel, aber dieser hier ist auch sehr interessant: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 53842.html

[Backstubentaler]

@Liz
Du sagst, die Frage ist, ob das denn ausreichend ist um die Überlastung des Gesundheitssystems abzuwenden. Rostalski sagt, dass man erst einmal die milderen Mittel ausreizen muss, bevor man eine Impfpflicht für alle anordnet.

Um nur mal auf Minderjährige zu schauen. Du willst eine Impfpflicht für unter 5 jährige ab Zulassung, Mertens sagt, dass er Kinder in der Altersgruppe 5 - 12 nicht impfen lassen würde. Damit steht er wohl nicht alleine da. Ich hatte mir mal die Zahlen angeschaut, auf deren Grundlage FDA und CDC in den USA jugendliche impfen lassen. Individuelles Risiko und individueller Nutzen der Impfung lagen sehr dicht bei einander und schon damals wurde kritisiert, dass sie auf recht optimistischen Annahmen hinsichtlich von Nutzen und Risiken der Impfung und pessimistischer Annahmen hinsichtlich des Covid-Risikos beruhten. Seit dem gibt es es neue Erkenntnisse hinsichtlich der Impfwirkung. Und vergangene Woche wurden neue Zahlen hinsichtlich des Myokarditis-Risikos von jungendlichen und jungen Männern veröffentlicht.
Die Zahlen besagen sicher nicht, dass durch die Impfung tausende Kinder sterben werden, aber der Nutzen überwiegt jedenfalls nicht so eindeutig die Risiken, dass man eine Impfung erzwingen sollte. Und dass eine Impflicht von Kindern und jugendlichen eingeführt werden sollte allein um ältere Menschen zu schützen, ist ein prinzipieller Punkt.

Die Impfpflicht würde wohl auch erst im Februar kommen. Bis dahin wird es ein paar mehr geimpfte, deutlich mehr geboosterte und mehr genesene geben.

Vielleicht erübrigt sich das Thema in 2-3 Monaten ja auch dank Omikron: die Variante scheint ja wirklich deutlich ansteckender zu sein und momentan deutet ja einiges darauf hin, dass Infektionen milder verlaufen.

[Tibor]

Mal eine andere Frage: Kann denn eine nationale Impfpflicht überhaupt Sinn machen in einem freizügigen Europa? Wir haben ja ein grds Bekenntnis für Freizügigkeit. Wir haben auch gesehen, dass Grenzschließungen innerhalb der EU wenig wirskam waren und die Pandemie nur minimal beeinträchtigt haben.

[Liz]

@Backstubenthaler: ich halte, anders als Rostalski die Vermeidung einer Überlastung des Gesundheitssystems nicht für das einzige verfassungsrechtlich legitime Ziel, sondern sehe als legitimes Ziel vielmehr die Herstellung einer Herdenimmunität an, um jeden Einzelnen vor den Folgen einer Coronaerkrankung bzw. der weiteren Fortdauer der Pandemielage und den damit verbundenen Einschränkungen bestmöglich zu schützen. Beim Grundschüler wird man dementsprechend nicht nur das individuelle Erkrankungsrisiko, sondern auch die psychisch-sozialen Folgen usw in die Abwägung einstellen müssen - dh auch die Impfung dieser Bevölkerungsgruppe hat nicht nur ein rein gemeinnütziges Element. Jetzt mag man bei einzelnen Alters-/Personengruppen Bedenken haben, ob man sie sofort in eine allgemeine Impfpflicht einbezieht, aber das wird man dann mit den Experten diskutieren und im Ergebnis abwägen müssen. Ich halte es allerdings nicht von vornherein für ausgeschlossen, alle Personen, die impffähig sind, auch einer allgemeinen Impfpflicht zu unterwerfen. Ich sehe hier auch eine staatliche Schutzpflicht für Menschen U60, die aktuell zB Gefahr laufen, infolge einer Durchbruchsinfektion an Long COVID zu erkranken.

Den Optimismus, dass es allein ausreichend ist, die Bevölkerung Ü60 komplett zu impfen, teile ich nicht. Ebenso glaube ich nicht, dass sich das Thema Corona zeitnah von selbst in Luft auflösen wird (ob Omikron wirklich milder verläuft, weiß man mWn noch nicht).

[Seeker]

@Backstubenthaler: ich halte, anders als Rostalski die Vermeidung einer Überlastung des Gesundheitssystems nicht für das einzige verfassungsrechtlich legitime Ziel, sondern sehe als legitimes Ziel vielmehr die Herstellung einer Herdenimmunität an, um jeden Einzelnen vor den Folgen einer Coronaerkrankung bzw. der weiteren Fortdauer der Pandemielage und den damit verbundenen Einschränkungen bestmöglich zu schützen. Beim Grundschüler wird man dementsprechend nicht nur das individuelle Erkrankungsrisiko, sondern auch die psychisch-sozialen Folgen usw in die Abwägung einstellen müssen - dh auch die Impfung dieser Bevölkerungsgruppe hat nicht nur ein rein gemeinnütziges Element. Jetzt mag man bei einzelnen Alters-/Personengruppen Bedenken haben, ob man sie sofort in eine allgemeine Impfpflicht einbezieht, aber das wird man dann mit den Experten diskutieren und im Ergebnis abwägen müssen. Ich halte es allerdings nicht von vornherein für ausgeschlossen, alle Personen, die impffähig sind, auch einer allgemeinen Impfpflicht zu unterwerfen.

Laut RKI und Lothar Wieler wird es keine Herdenimmunität geben: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... cationFile
https://www.welt.de/politik/deutschland ... ieler.html

Siehe auch: https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/ ... g-100.html

[Liz]

Mal eine andere Frage: Kann denn eine nationale Impfpflicht überhaupt Sinn machen in einem freizügigen Europa? Wir haben ja ein grds Bekenntnis für Freizügigkeit. Wir haben auch gesehen, dass Grenzschließungen innerhalb der EU wenig wirskam waren und die Pandemie nur minimal beeinträchtigt haben.

Einschränkungen aus Gründen der öffentlichen Gesundheit sind europarechtlich durchaus zulässig.

[Liz]

@Seeker: Das ändert nichts daran, dass das Risiko für jeden Einzelnen bei einer Impfquote von > 95 % (idealerweise > 98 %) verschwindend gering ist und lokale Ausbrüche deutlich einfacher beherrschbar sind als bei einer freiwilligen Impfquote von 70 % (oder von vielleicht 80 % mit einer beschränkten Impfpflicht für einige Bevölkerungsgruppen).

[Backstubentaler]

@Liz
Und damit sind wir wohl bei des Pudels Kern: eine Null-Covid-Strategie lehne ich ab, weil wir durch die damit angesetzten Kriterien gar nicht mehr aus der Pandemie kommen. Herdenimmunität wird es nicht geben. Man kann sich durch die Impfung sehr gut schützen, die Behandlungsmöglichkeiten werden mit der Zeit besser und in ein paar Monaten wird jeder geimpft, genesen oder gestorben sein und das Virus ist endemisch (erst etwas gefährlicher als die Grippe, in 2-3 Jahren eher vergleichbar mit den Beta-Coronaviren, bei denen die Inzidenz in normalen Jahren ähnlich hoch ist).
Ich finde es auch absolut inakzeptabel, dass man einen Grundschüler primär deshalb impfen soll, weil man ihm sonst ein normales Sozialleben verweigert, wodurch ihm psychische Schäden drohen. Ich behaupte auch keineswegs, dass sich U60 nicht durch Impfung nicht vor Covid schützen sollten. Bin selber 40 und hab morgen meinen Booster-Termin. Den Zwang hierzu lehne ich ab.