Coronavirus

[Joshua]

Quelle: WELT / Youtube; https://www.youtube.com/watch?v=SqNTDULsQjU
Quelle: https://www.bild.de/ratgeber/gesundheit ... .bild.html

Als richtig aufgeklärtes Menschenkind wirst du doch nicht Springer / Bild vertraut haben?

Das habe ich erwartet. Daher habe ich ja noch FR zitiert, ich könnte weitere zitieren. Außerdem geht es nicht um mich, sondern die Bevölkerung. Daher gehört auch die BILD in den Mix, da sie immer noch eine auflagenstarke Zeitung ist...

[Joshua]

Aber egal: DAS ist viel relevanter!

Realität: Die Lancet-Studie:

Nochmals:

Effectiveness against infections declined from 88% (95% CI 86–89) during the first month after full vaccination to 47% (43–51) after 5 months.

Das bei einem bereits bereinigten großen Sample:

Between Dec 14, 2020, and Aug 8, 2021, of 4 920 549 individuals assessed for eligibility, we included 3 436 957 (median age 45 years [IQR 29–61]; 1 799 395 [52·4%] female and 1 637 394 [47·6%] male).

Quelle: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02183-8/fulltext (Verwaister Link https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2821%2902183-8/fulltext automatisch entfernt)

Nehme ich dann noch die unverantwortlichen Aussagen des Herrn Sahin hinzu, bin ich eben nahe am Bullshit. Gemessen an den Erwartungen. Die Erwartungen sind immer die baseline (Kahneman).

[Tibor]

Aber egal: DAS ist viel relevanter!
Realität: Die Lancet-Studie:

Im Nachhinein ist man immer schlauer. Ich bleibe dabei, die Informationslage hinsichtlich Schutzdauer war völlig uneinheitlich. Wie gesagt, man findet Links in die eine und in die andere Richtung. Und was die BLÖD schreibt, muss sich kein Verantwortlicher aus Politik/Corona-Forschung zuschreiben lassen.

[Joshua]

Aber egal: DAS ist viel relevanter!
Realität: Die Lancet-Studie:

Im Nachhinein ist man immer schlauer. Ich bleibe dabei, die Informationslage hinsichtlich Schutzdauer war völlig uneinheitlich. Wie gesagt, man findet Links in die eine und in die andere Richtung. Und was die BLÖD schreibt, muss sich kein Verantwortlicher aus Politik/Corona-Forschung zuschreiben lassen.

Das ist jetzt aber zu billig. Die Nachricht ging durch nahezu alle Gazetten...

hier:
https://www.mdr.de/wissen/dauer-immunit ... g-100.html

Oder hier:
https://www.focus.de/gesundheit/news/im ... 64280.html

Ja, es gab auch zurückhaltendere Einschätzungen:

https://www.tagesschau.de/ausland/biont ... t-101.html

Aber auch dort heißt es zumindest: "Dass die mRNA-Impfungen mindestens sechs Monate lang zuverlässig vor der Erkrankung Covid-19 schützen, ist bekannt" (Hervorheb. n. i. O.).

Auch letzteres ist bs.

Hier wäre es besser gewesen, das Studiendesign und das (kleine) sample der damaligen NATURE-Studie (https://www.nature.com/articles/s41586-021-03738-2) mal kritisch zu hinterfragen. Kann man auch als Wissenschaftsredakteur.

[Joshua]

Joshua out.

[Backstubentaler]

Die Studie zum langfristigen Schutz, die ua. in FR und Bild zitiert wird, wird durch die Ergebnisse der in Lancet veröffentlichten Studie kaum widerlegt: in der Studie aus dem Frühjahr wird festgestellt, dass der Körper noch nach Monaten B-Zellen produziert. Diese erlauben im Falle eines Reinfekts die zügige Produktion von Antikörpern und verhindern so schwere Krankheitsverläufe. Das Level an Antikörpern nach 4 Monaten war nicht Gegenstand der Studie. Der Schutz vor schweren Verläufen nimmt nach derzeitigem Kenntnisstand nur sehr leicht ab, bei Hochbetagten und Immungeschwächten etwas stärker. Daher ist in den zitierten Beiträgen auch bereits davon die Rede, dass bei diesen Personen eine Auffrischimpfung erforderlich werden könnte. In der Lancet-Studie geht es dagegen um sterilisierende Immunität, um das Verhindern von Reinfekten. Dass die Impfung ewig sterilisierende Immunität bewirken würde, haben wohl nur die aller wenigsten erwartet. Derartige sterilisierende Immunität ist - anders als bei sogenannten Kinderkrankheiten oder etwa den Pocken - bei keinen respiratorischen Viren bekannt. Daher gehen ja auch die allermeisten Virologen davon aus, dass Sars-Cov-2 nicht verschwinden wird, sondern endemisch wird und sich neben anderen Erkältungsviren einreihen wird. Dass derzeit dennoch von einer Auffrischimpfung für alle gesprochen wird, liegt wohl auch eher an den vielen ungeschützten, die jetzt zum Teil auf der Intensivstation landen. Für die allermeisten wäre ein natürlicher Booster durch Infektion nach doppelter Impfung wohl kein Problem. Wenn man nicht in Extremen oder gar Absoluten Gedanken gefangen ist, bestehen angesichts der derzeitigen Studienlage keine Zweifel, dass die Impfung im Rahmen dessen, was zu erwarten war, sehr sehr gut wirkt.

[Tibor]

Die Inzidenz ist bei einer Impfquote > 50% und deutlich milderen Krankheitsverläufen der Geimpften aber nicht mit der Inzidenz des Jahres 2020 vergleichbar.

Deswegen schrieb ich ja, dass wir uns entsprechend hohe Inzidenzen selbst in Ansehung der Doppelgeimpften nicht leisten könnten.

Zurück zur Inzidenz:

https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1460199883680489479?s=20 (Verwaister Link automatisch entfernt)

Weitere Quelle:

https://www.swp.de/panorama/intensivsta ... 63587.html

Die Inzidenz der Ungeimpften ist 17-19x so hoch wie der vollständig Geimpften.

Baden-Württemberg hingegen veröffentlichte eine Zeit lang im Covid-19-Tagesbericht jeden Tag genaue Werte zur Inzidenz je nach Impfstatus. Am 10.11.2021 waren das folgende Daten:
Inzidenz (vollständiger Impfschutz): 43,7
Inzidenz (unvollständiger/kein Impfschutz): 829,2

Die gesamte 7-Tage-Inzidenz lag deshalb bei 316 an jenem 10.11.2021:

https://www.baden-wuerttemberg.de/filea ... ht_LGA.pdf

Wenn wir also von - zahlenmäßig - hohen Inzidenzen im Vergleich zu Frühjahr/Sommer reden, sollte es immer klar sein: Das ist keine 4. Welle, sondern ein kleiner Schwapp für die Geimpften und ein Tsunami für die Ungeimpften.

[Joshua]

Du bist da aber schon etwas selektiv.

Vollständig heißt es (zu BW):

Inzidenz (vollständiger Impfschutz): 43,7
Inzidenz (unvollständiger/kein Impfschutz): 829,2
Hospitalisierungsinzidenz (vollständiger Impfschutz): 9,0
Hospitalisierungsinzidenz (unvollständiger/kein Impfschutz): 54,3

Quelle:
https://www.swp.de/panorama/intensivsta ... 63587.html

Diese 9,0 Hospitalisierungsinzidenz der vollständig Geimpften darf man nicht vollkommen marginalisieren.

Von daher ist mein Ansatz: P = Schwer erkrankte Ungeimpfte + schwer erkrankte Geimpfte

nicht von der Hand zu weisen.

Letztlich ist nach den Zahlen der von dir angeführten Quelle die Hospitalisierungsinzidenz für Geimpfte - lediglich (gerna auch: immerhin) - um den Faktor 6 geringer als für Geimpfte.

Ja, das ist nicht schlecht für einen Impfstoff, aber eben auch weit entfernt von einigen Erwartungen.

Nochmals:

Ich werde mich trotz erheblicher Bedenken, die ich mit einer Nachimpfung nach so kurzer Zeit verbinde, schon aus Gründen der Solidaität boostern lassen, um die zu schützen, die sich nicht impfen können.

Das ändert aber nichts an meiner Kriitk an der übertriebenen "Promotion" des Impfstoffs, der eben auch deutliche Schwächen hat.

[Joshua]

Kurz gerechnet, nur als Gedankenspiel:

Selbst eine Hospitalisierungsinzidenz der Vollgeimpften von 5 wäre - deutschlandweit - nicht unproblematisch:

Wir haben ca. 70 Mio. Geimpfte. Das sind 700 x 100.000; heißt: 5 x 700 = 3500 Hospitaliserungsfälle in NUR 7 Tagen allein aus dem Lager der Geimpften.

Oder 6300 bei der in deiner Quelle genannter 9er-Hospi-Inzidenz.

Das ist kein "kleiner Schwapp".

[Joshua]

Die Studie zum langfristigen Schutz, die ua. in FR und Bild zitiert wird, wird durch die Ergebnisse der in Lancet veröffentlichten Studie kaum widerlegt: in der Studie aus dem Frühjahr wird festgestellt, dass der Körper noch nach Monaten B-Zellen produziert. Diese erlauben im Falle eines Reinfekts die zügige Produktion von Antikörpern und verhindern so schwere Krankheitsverläufe. Das Level an Antikörpern nach 4 Monaten war nicht Gegenstand der Studie. Der Schutz vor schweren Verläufen nimmt nach derzeitigem Kenntnisstand nur sehr leicht ab, bei Hochbetagten und Immungeschwächten etwas stärker. Daher ist in den zitierten Beiträgen auch bereits davon die Rede, dass bei diesen Personen eine Auffrischimpfung erforderlich werden könnte. In der Lancet-Studie geht es dagegen um sterilisierende Immunität, um das Verhindern von Reinfekten. Dass die Impfung ewig sterilisierende Immunität bewirken würde, haben wohl nur die aller wenigsten erwartet. Derartige sterilisierende Immunität ist - anders als bei sogenannten Kinderkrankheiten oder etwa den Pocken - bei keinen respiratorischen Viren bekannt. Daher gehen ja auch die allermeisten Virologen davon aus, dass Sars-Cov-2 nicht verschwinden wird, sondern endemisch wird und sich neben anderen Erkältungsviren einreihen wird. Dass derzeit dennoch von einer Auffrischimpfung für alle gesprochen wird, liegt wohl auch eher an den vielen ungeschützten, die jetzt zum Teil auf der Intensivstation landen. Für die allermeisten wäre ein natürlicher Booster durch Infektion nach doppelter Impfung wohl kein Problem. Wenn man nicht in Extremen oder gar Absoluten Gedanken gefangen ist, bestehen angesichts der derzeitigen Studienlage keine Zweifel, dass die Impfung im Rahmen dessen, was zu erwarten war, sehr sehr gut wirkt.

Mit Ausnahme deiner Bewertun im letzten Satz muss ich alldem zustimmen, danke für die wichtigten Anmerkungen!

[Backstubentaler]

Ein Vergleich der Inzidenz überschätzt die Wirksamkeit des Impfstoffes hinsichtlich einer sterilisierenden Immunität erheblich, weil geimpfte kaum getestet werden und häufiger symptomlos bleiben, während ungeimpfte sich ständig testen lassen müssen. Ein Vergleich der Hospitalisierungsinzidenz unterschätzt die Wirksamkeit des Impfstoffes beim Verhindern schwerer Verläufe erheblich, weil (Hoch-)Risikopersonen häufiger geimpft sind als gesundere Menschen. Da vergleicht man dann den 89-jährigen geimpften Krebspatienten mit dem 59-jährigen ungeimpften.

[Joshua]

Ein Vergleich der Inzidenz überschätzt die Wirksamkeit des Impfstoffes hinsichtlich einer sterilisierenden Immunität erheblich, weil geimpfte kaum getestet werden und häufiger symptomlos bleiben, während ungeimpfte sich ständig testen lassen müssen. Ein Vergleich der Hospitalisierungsinzidenz unterschätzt die Wirksamkeit des Impfstoffes beim Verhindern schwerer Verläufe erheblich, weil (Hoch-)Risikopersonen häufiger geimpft sind als gesundere Menschen. Da vergleicht man dann den 89-jährigen geimpften Krebspatienten mit dem 59-jährigen ungeimpften.

Stellt niemand in Frage. Diese statistische fallacy hatte im thread bereits beschrieben. Ändert an meinen absoluten Berechnungen jedoch nichts.

[Joshua]

Tibor, Einwendungen gegen meine Berechnung?

[Tibor]

Ach weißt du, mir ist eigentlich egal, welche Milchmädchen du berechnest. Ich bin bei 70 Mio Geimpfte aus deiner Rechnung ausgestiegen, weil das eklatant an der Realität vorbeigeht.

[Tibor]

Deswegen überlasse ich das Alarmieren und Vorschlagen lieber Profis. Ich lass mir auch vom Bäcker nicht die Zähne machen.