Coronavirus

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stilzchenrumpel
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Re: Coronavirus

Beitrag von stilzchenrumpel »

Es ist halt ihre Meinung.
Hier gibt es nichts zu sehen, ich trolle nur.
Joshua
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Re: Coronavirus

Beitrag von Joshua »

Nein, ihre Interpretation war, dass Rostalski "offensichtlich übersieht [sic!], dass es nicht nur um den Selbstschutz des Einzelnen vor einer Behandlung auf der Intensivstation geht." Gerade das ist eine fehlerhafte Prämisse, widerlegt anhand der Quellen. Von einer "Meinung" wäre nur zu sprechen, wenn sie Rostalski's Äußerungen auch zu der Gemeinwohlperspektive zur Kenntnis genommen hätte (sound: zutreffende Tatsachengrundlage), dann aber der Auffassung wäre, mit ihrem Altersmodell gewichte Rostalski die Gemeinwohlbelange nicht zutreffend. Das war aber nicht gemeint und passte nicht zu Lissens Prämisse, Rostalski habe die Gemeinwohlbelange - ganz - "übersehen".

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
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Liz
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Re: Coronavirus

Beitrag von Liz »

@Joshua: Dann sei schlichtweg noch der Artikel von Rostalski selbst in der Welt empfohlen (Paywall): https://www.welt.de/kultur/plus23541814 ... oesst.html

Spoiler: der Artikel im Kölner Stadt-Anzeiger spiegelt genauso wie der von Tibor zitierte Kurztext im Spiegel ziemlich die m. E. recht unterkomplexe Argumentation von Rostalski wieder - und an der muss sie sich festhalten lassen. Du stellst jetzt hingegen Überlegungen an, die Rostalski so offensichtlich nicht angestellt, bevor sie öffentlich mit der Autorität eines Mitglieds des Deutschen Ethikrats verkündet hat, eine allgemeine Impfpflicht sei verfassungswidrig.
Liz
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Re: Coronavirus

Beitrag von Liz »

Joshua hat geschrieben:Nein, ihre Interpretation war, dass Rostalski "offensichtlich übersieht [sic!], dass es nicht nur um den Selbstschutz des Einzelnen vor einer Behandlung auf der Intensivstation geht." Gerade das ist eine fehlerhafte Prämisse, widerlegt anhand der Quellen. Von einer "Meinung" wäre nur zu sprechen, wenn sie Rostalski's Äußerungen auch zu der Gemeinwohlperspektive zur Kenntnis genommen hätte (sound: zutreffende Tatsachengrundlage), dann aber der Auffassung wäre, mit ihrem Altersmodell gewichte Rostalski die Gemeinwohlbelange nicht zutreffend. Das war aber nicht gemeint und passte nicht zu Lissens Prämisse, Rostalski habe die Gemeinwohlbelange - ganz - "übersehen".
Ja, sorry: Damit, dass auch die Impfung der Allgemeinbevölkerung dafür sorgt, dass
a) der 35-jährige nicht auf der Intensivstation landet und dort wochenlang ein Bett blockiert und dann ggf nicht wieder vernünftig auf die Beine kommt
b) die 20-Jährige nicht an Long COVID erkrankt
c) der Grundschüler seine immunschwachen dreifach geimpften Großeltern nicht ansteckt
d) das Virus nicht so stark in der Allgemeinbevölkerung zirkuliert, dass es trotz Impfung der Alten zu einer Überlastung des Gesundheitssystems und / oder wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Einschränkungen kommt
e) keine neuen gefährlichen Mutationen entstehen
setzt sich Rostalski nicht auseinander.

Ihr Fehler liegt schon darin, dass sie im Weltartikel annimmt, eine Impfpflicht sei NUR zur Vermeidung einer Überlastung des Gesundheitssystems zu rechtfertigen.
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Tibor
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Re: Coronavirus

Beitrag von Tibor »

Spoiler: der Artikel im Kölner Stadt-Anzeiger spiegelt genauso wie der von Tibor zitierte Kurztext im Spiegel ziemlich die m. E. recht unterkomplexe Argumentation von Rostalski wieder - und an der muss sie sich festhalten lassen. Du stellst jetzt hingegen Überlegungen an, die Rostalski so offensichtlich nicht angestellt, bevor sie öffentlich mit der Autorität eines Mitglieds des Deutschen Ethikrats verkündet hat, eine allgemeine Impfpflicht sei verfassungswidrig.
Und genau darum geht es. Es kann sich jeder schlaue Kopf im stillen Kämmerlein viele Gedanken machen und diese ggf. irgendwo in lange Aufsätze gießen. Wenn aber eine Professorin und Mitglied des Ethikrats - die in Zeiten der COVID-Krise immer wieder zitiert werden - verkürzte/plakative Online-Beiträge akzeptiert (Sie hätte jederzeit heute eine Korrektur/Klarstellung verlangen können), dann muss sie sich genau daran festhalten lassen. Und dieses Ergebnis ist eben (freundlich gesagt) unterkomplex. Und nur darauf will ich hinaus. Es ist eben in einer so wichtigen Sache gerade nicht die Aufgabe eines Mitglieds des Ethikrats, der Stiko, des RKI oder eines Gesundheitsministeriums, mal schnell paar markige und unabgestimmte halbgare Aussagen in der Sonntagspresse zu platzieren. Das ist ja auch der große Unterschied zwischen Drosten auf der einen Seite und Streeck bzw Kekule auf der anderen Seite.
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Joshua
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Re: Coronavirus

Beitrag von Joshua »

Nebelkerzen. "übersieht [sic!]" ist etwas anderes als falsch gewichtet usw.

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Re: Coronavirus

Beitrag von Liz »

Joshua hat geschrieben: Sonntag 5. Dezember 2021, 21:06 Nebelkerzen. "übersieht [sic!]" ist etwas anderes als falsch gewichtet usw.
Und woher nimmst Du, dass sie das tatsächlich gesehen und nur anders gewichtet hat? Sie hat es jedenfalls- auch noch nicht mal andeutungsweise - zum Gegenstand ihrer Erwägungen gemacht (auch nicht im selbst verfassten Welt-Artikel), was aber überaus naheliegend gewesen wäre, wenn sie sich solche Gedanken gemacht hätte. Jedenfalls muss sie sich dann den Vorwurf gefallen lassen, sie habe es offenbar nicht gesehen.
Joshua
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Re: Coronavirus

Beitrag von Joshua »

Ich möchte das nicht fortsetzen, es führt zu nichts. Daher: Schluss mit diesem Unfrieden.

Mich würde mal interessieren, wofür Ihr seid: Impfpflicht für alle? Wie durchzusetzen? Auch mit unmittelbarem Zwang? Haft? Nur mit Geldbußen, wie man von Seiten der Ministerpräsidenten immer wieder hört, aber was soll gelten, wenn nicht gezahlt wird?

Ich bin gegen eine allg. Impfpflicht und halte diese nicht für verfassungskonform, zumal in Ansehung der - bei aller gebotenen Vorsicht - im Vergleich zu "echten" Killerviren wie Ebola doch immer noch relativ (!) geringen Letalität der momentan zirkulierenden Varianten.

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Re: Coronavirus

Beitrag von Joshua »

Edit: Ich finde das Argument, dass kein anderer demokratischer Kulturstaat eine Impfpflicht hat, gar nicht schlecht, da es manchmal hilft, auch realpolitisch komparativ vorzugehen. Für die Verhältnismäßigkeit der Mittel ist der Blick auf ideologisch verwandte Nationen zumindest ein gewisser "Lackmustest".

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Re: Coronavirus

Beitrag von Tibor »

Joshua hat geschrieben:Nebelkerzen. "übersieht [sic!]" ist etwas anderes als falsch gewichtet usw.
Wer wissenschaftliche Ehre hat, der sagt genau das.

„Es sprechen dafür/dagegen u.a. folgende Punkte…, aber es gibt noch mehr Argumente, die ich hier nicht komplett wiedergeben kann. Dies bleibt wissenschaftlichen Ausarbeitungen vorbehalten. Aber ich halte bspw den Aspekt … für besonders erwähnenswert, weil … Aber nochmals, das ist nur ein Ausschnitt aus einer ganz großen Diskussion. Wir als Ethikrat werden uns darüber mit der erforderlichen Tiefe und Zeit beschäftigen, das kann man aber weder auf einer noch auf zehn Seiten zusammenfassen.“

So hat sie das aber gerade nicht formuliert.
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Re: Coronavirus

Beitrag von Joshua »

Tibor, die Diskussion ist doch in keine produktive Richtung zu bewegen. Kann man ein Angebot, konstruktiv zu werden, nicht einfach mal annehmen?

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Tibor
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Re: Coronavirus

Beitrag von Tibor »

Joshua hat geschrieben: Mich würde mal interessieren, wofür Ihr seid: Impfpflicht für alle? Wie durchzusetzen? Auch mit unmittelbarem Zwang? Haft? Nur mit Geldbußen, wie man von Seiten der Ministerpräsidenten immer wieder hört, aber was soll gelten, wenn nicht gezahlt wird?
Naja, ich wäre für eine Pflicht, die natürlich ohnehin nicht adhoc umgesetzt werden kann (Kapazitäten), also ohnehin einer Priorisierung bedarf. Hier sollte der demokratisch legitimierte Gesetzgeber Ziele der Impfung identifizieren und Personengruppen dazu bestimmen. Das sind mindestens die paar Erwägungen von Liz s.o. und darf keinesfalls so unterkomplex sein wie die Priorisierungsgruppen der ImpfVO aus dem Winter 2021. Zudem muss dann je Gruppe ein Ziel bestimmt werden, sei es Impfquoten und/oder Inzidenzen/Krankenhausbelegung whatever. Und je nach Kriterien und Zeit und Impfkapazität wird eben der Reihe nach geimpft.

Impfpflicht ist dann mE nicht körperlicher Zwang, aber im schlimmsten Fall eben Hausarrest ggf unter Wegfall der Arbeit. Wer in seinem Bauernhof im Homeoffice weiter nur digital arbeitet und seine Lebensmittel über Amazon fresh kauft, der kann gern weiter ungeimpfte bleiben. Eine Impfung wird dann aber Pflicht/Zwang, soweit die Person in die Öffentlichkeit will. Verstöße müssen dann geahndet werden, ggf als Owi gestuft nach Auftreffensort und Gefährdung Dritter.

So, das meine schnellen unterkomplexen Ideen aus der Hüfte. Gibt sicherlich mehr zu berücksichtigen, aber machbar und sinnvoll finde ich es allemal.

Allerdings sehe ich ein großes faktisches Problem. Weiß denn irgendjemand genau, wer hier Ungeimpfter ist? Der Datenschutzirrsinn der Impfzentren und dezentralen Impfung mal hier und dort führt doch dazu, dass wir das nicht wissen, eine Pflicht also faktisch daran scheitern dürfte, dass man die Verpflichteten erst identifizieren muss.
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Tibor
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Re: Coronavirus

Beitrag von Tibor »

Joshua hat geschrieben:Tibor, die Diskussion ist doch in keine produktive Richtung zu bewegen. Kann man ein Angebot, konstruktiv zu werden, nicht einfach mal annehmen?
Ruhig, hast du nicht geahnt, das ich was sinnvolles schreibe. Sowas aber auch …
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Coronavirus

Beitrag von Liz »

@Tibor: Einer Priorisierung bedarf es m. E. nicht, weil derzeit der Impfstoff nicht das Problem ist und weite Teile der Bevölkerung bis Ende Januar vollkommen freiwillig geboostert seien wird.

Grds. befürworte ich mit Blick auf die gegenwärtige Lage und die absehbaren Wellen 5-25 eine allgemeine Impfpflicht. Sie ist m. E. auch verfassungsrechtlich zu rechtfertigen.

Wie kontrollieren / durchsetzen?
- 2 G (perspektivisch dann 1 G, weil der Genesenenstatus irgendwann wegfällt) in Kitas (sobald eine Impfstoffzulassung für < 5 Jahre vorliegt), Schulen, Universitäten, am Arbeitsplatz und in Pflege- und Gemeinschaftseinrichtungen. Wer das nicht vorweisen kann, darf ggf. nicht rein (sofern rechtlich / tatsächlich möglich) bzw. wird wiederholt mit empfindlichen Bußgeldern belegt.
- 2 G (1 G) für eine gewisse Übergangszeit im gesamten Freizeitbereich als zusätzlicher "Anreiz", bis insgesamt eine ausreichend hohe Impfquote erreicht ist

Rein faktisch wird man dann rechnen müssen: 71,9 % der Bevölkerung sind derzeit (laut impfdashboard) freiwillig min. erstgeimpft. Kinder unter 12 Jahre sind bislang weitgehend noch nicht geimpft; bei denen wird man aber - sofern sie Schulen oder Kita besuchen - eine sehr hohe Impfquote erreichen. D. h. als Problemfall bleiben vor allem die bislang ungeimpften Erwachsenen, von denen aber wahrscheinlich ein hoher Prozentsatz durch die vorgenannten Maßnahmen erreicht werden wird. Die verbleibenden 1-5 % beharrliche Impfverweigerer kann die Gesellschaft dann möglicherweise verkraften, ohne dass irgendwer zur Zwangsimpfung vorgeführt werden muss. Letzeres sagt man natürlich nicht allzu laut.
Seeker
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Re: Coronavirus

Beitrag von Seeker »

Vielleicht bin ich zu pessimistisch, aber ich halte angesichts der Umgehungsmöglichkeiten eine Impfquote von deutlich über 90 % auch mit einer Impfpflicht für unwahrscheinlich.

Manche Bevölkerungsgruppen werden sowieso kaum erfasst, etwa manche Obdachlose, Arbeitslose und Migranten/Flüchtlinge. Dann gibt es überall Impfgegner, auch unter Arbeitgebern und Ärzten. Wenn ein Arzt ein falsches Impfzertifikat ohne Impfung ausstellt, lässt sich das kaum nachweisen. Und schließlich gibt es noch Fälscher usw.

Verschärft wird das Problem noch, wenn die Pflicht zur Impfung alle paar Monate besteht. Dann kommen auch noch die Nachlässigen, Depressiven, Dementen usw. hinzu.
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