Marktversagen

[Joshua]

Mal etwas anderes, zum Stichwort "Kurzarbeitergeld":

Für mich als Linksaußen ein etwas ketzerischer Gedanke, aber mit einer freien Marktwirtschaft verträgt sich das eigentlich kaum.

Man könnte nämlich auch eine Krise wie Corona - rein marktwirtschaftlich betrachtet - als wichtigen "Aufräumprozess" am Markt ansehen:

Die Schwachen (Unternehmen!) sterben dann eben, die, die der Krise gewappnet sind (wie amazon), werden stärker.

Das dagegen oft vorgebrachte Argument, das sei eine Krise "once in a lifetime", die der Markt nicht internalisieren müsste, überzeugt mich nicht.

Denn Corona in dieser Form der pandemischen Ausbreitung ist gerade auch Folge jener globalisierten, extrem vernetzten Welt, in welcher die Unternehmen wirtschaften, und daneben wohl auch eines Kapitalismus, der natürliche Lebensräume immer weiter zurückschneidet. So gesehen ist eine solche Pandemie etwas, womit wir ggf. öfter rechnen müssen.

Dann aber macht es Sinn, nur die Unternehmen zu erhalten, die mit den betreffenden Einschränkungen selbst zurecht kommen, die insofern "immun" sind, und alle anderen "sterben" zu lassen.

[Tibor]

Das wäre nur dann opportun, wenn der Staat nicht durch Verbote in den Prozess eingreifen würde.

[Theopa]

Für mich als Linksaußen ein etwas ketzerischer Gedanke, aber mit einer freien Marktwirtschaft verträgt sich das eigentlich kaum.

Wir haben keine freie sondern eine soziale Marktwirtschaft.

Die Schwachen (Unternehmen!) sterben dann eben, die, die der Krise gewappnet sind (wie amazon), werden stärker.

Wenn es eine natürliche Marktveränderung wäre, würde ich dir recht geben: Der Markt ändert sich aber nicht auf natürliche Weise, sondern wird vom Gesetzgeber aktiv massiv beschränkt, dies zudem in einer nicht vorhersehbaren Weise: So etwas gab es (in Friedenszeiten) einfach noch nicht. Wenn die Menschen wegen der Krankheit freiwillig nicht mehr einkaufen und dies zum finanziellen Ruin einzelner Unternehmen führen würde, sähe die Sache anders aus.

Zudem musste kein vernünftiger Unternehmer mit monatelangen Schließungen (nahezu) sämtlicher Geschäfte rechnen, ebenso wie man einem Unternehmen in der Eifel nicht vorwerfen würde seinen Betrieb nicht gegen Vulkane versichert zu haben, obwohl er in einem vulkanisch aktiven Gebiet tätig ist.

[Joshua]

Das wäre nur dann opportun, wenn der Staat nicht durch Verbote in den Prozess eingreifen würde.

Naja, wenn aber die überwiegende Mehrheit der Deutschen mit den Maßnahmen zufrieden ist

s. nur hier: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 20120.html

ist das ein wenig so wie: "Wir gehen eben [aus Selbstschutz] nicht hin".

Unabhängig davon - und in der Sache bedeutsamer - ist der Eingriff des Staats aus Gründen des Gesundheitsschutzes auch im ur-liberalsten Nachtwächterstaat akzeptiert, während mir kein gleichsam ur-liberales Argument dafür einfällt, dass mit einem solchen Lebensrisiko zugleich ein Entschädigungsanspruch gegen die Gemeinschaft, die sich im Endeffekt selbst schützt, einhergehen müsste.

Daher greift das Markt-Argument m.E. eben sehr wohl.

[Freedom]

Nun, in der Volkswirtschaftslehre gehen wir ja für die Paretoeffizienz immer davon aus, dass ein jeder Produzent, der zu höheren Kosten produziert als es jemand anderes imstande wäre, Verschwendung darstellt und damit das Gegenteil von Effizienz.

Dann wäre das Pleite gehen von kleineren Betrieben, die sich bisher nur halten konnten, weil sie treue Kunden hatten usw. volkswirtschaftlich eigentlich sogar wünschenswert. Wenn ein größeres Unternehmen zu niedrigeren Preisen produzieren kann, dann ist das also im Sinne der Wirtschaft genau richtig.

Mir als Jurist fällt das immer sehr schwer mit den Annahmen in VWL klarzukommen. Mit Gerechtigkeit hat das erstmal nichts zu tun. Es geht immer nur darum, den Kuchen möglichst groß zu machen = Effizienz = Weil man das messen kann. Gerechtigkeit ist dann wieder Moral und damit nicht messbar, also wird das kritisch betrachtet. es fällt mir schwer, mit dieser Denkweise klarzukommen, auch wenn man sich mit der Zeit da besser einfindet.

Aber faktisch führt all das eben immmer zu folgendem Fazit: Wenn das jeweilge Geschäftsmodell irgendwie von maximaler Größe profitiert (etwa nicht gegeben für eine Manufaktur die individuelle EInzelstücke herstellt) dann gehen die kleinen Betriebe mittelfristig pleite und die großen Überleben.

Nur dass die eben nicht in der Hand von den kleinen Leuten sind, sondern von einigen wenigen mit sehr viel Geld. Und wenn du dir ein richtig gutes Geschäftsmodell ausdenkst, kommt nach 2 Jahren der Großkonzern und kauft dich auf. Da du ohne Startkapital in einem globalisierten Markt eh nicht überleben kannst, musste gleich am Anfang die Hälfte deiner Anteile verkaufen und diejenigen, die schon Kohle haben, werden noch reicher.

Icch stehe ja noch am Anfang das alles zu Ende zu denken, aber ich sehe nicht, wie sich am Trend, dass sich das weltweite Vermögen in wenigen Händen konzentriert, irgendetwas ändern soll. Das wird doch in 100 Jahren nicht anders sein oder sich umkehren. Die ganzen Zukunftsromane und Filme, in denen einige wenige Firmen die ganze Welt beherrschen, ich halte das durchaus für realistisch.

[Theopa]

Naja, wenn aber die überwiegende Mehrheit der Deutschen mit den Maßnahmen zufrieden ist

s. nur hier: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 20120.html

ist das ein wenig so wie: "Wir gehen eben [aus Selbstschutz] nicht hin".

Unabhängig davon - und in der Sache bedeutsamer - ist der Eingriff des Staats aus Gründen des Gesundheitsschutzes auch im ur-liberalsten Nachtwächterstaat akzeptiert, während mir kein gleichsam ur-liberales Argument dafür einfällt, dass mit einem solchen Lebensrisiko zugleich ein Entschädigungsanspruch gegen die Gemeinschaft, die sich im Endeffekt selbst schützt, einhergehen müsste.

Daher greift das Markt-Argument m.E. eben sehr wohl.

Die Mehrheit ist aber eben nicht alle. Wenn alles auf freiwilliger Basis stattfinden würde gäbe es weiterhin Geschäfte und Wettbewerb. Läden mit besseren Konzepten, die höhere Sicherheit versprechen könnten ihre Position ausbauen, wer dagegen ein an die Situation schlechter angepasstes Konzept hat geht pleite.

Aktuell ist der einzige "Selektionsfaktor" eben, ob man - zeitlich deutlich bevor so etwas auch nur irgendwie rational absehbar war - zufällig passende Geschäftsfelder gewählt hat, die von den weitgehend willkürlichen Regelungen profitieren. Wer nur Blumen für Aldi produziert hat Aktuell sogar Vorteile, wer Blumen für Baumärkte produziert hat/hatte lokal Probleme und wer Blumen für kleinere Läden produziert geht evtl. gerade pleite.

Ein (sowieso hypothetischer) "ur-liberaler" Staat hätte mE schon keine solch drastischen Maßnahmen eingeleitet, da es dort primär jedem selbst überlassen wäre, sich um seine Gesundheit zu kümmern. Erst sobald es zu Aufständen o.Ä. gekommen wäre und die Sicherheit und Ordnung konkret gefährdet wären, würde man dort durch so weitreichende Maßnahmen gegensteuern, zuvor wären erst lange Zeit wesentlich mildere Maßnahmen mit möglichst geringen Freiheitseinschränkungen initiiert worden.

[Fyrion]

Könnte man Drogen überall kaufen, könnten Produzenten damit Geld verdienen = Steuereinnahmen und Konsumenten könnten sich an den dadurch gewünschten Effekten bereichern. Der Staat nimmt aber eine Abwägung vor und stellt andere, überwiegende Güter - hier die öffentliche Gesundheit - über die bestmögliche Wohlfahrt.

Was nur als dumm bezeichnet werden kann, aber das ist vermutlich ein anderes Thema.

[Blaumann]

Mal etwas anderes, zum Stichwort "Kurzarbeitergeld":

Für mich als Linksaußen ein etwas ketzerischer Gedanke, aber mit einer freien Marktwirtschaft verträgt sich das eigentlich kaum.

Man könnte nämlich auch eine Krise wie Corona - rein marktwirtschaftlich betrachtet - als wichtigen "Aufräumprozess" am Markt ansehen:

Die Schwachen (Unternehmen!) sterben dann eben, die, die der Krise gewappnet sind (wie amazon), werden stärker.

Bereits die Prämisse ist falsch, da das Kurzarbeitergeld nicht den Unternehmen zugutekommt, sondern Einkommensverluste der Beschäftigten abfedert. Genau aus diesem Grund wird es auch aus der Arbeitslosenversicherung bezahlt.

[Joshua]

Mal etwas anderes, zum Stichwort "Kurzarbeitergeld":

Für mich als Linksaußen ein etwas ketzerischer Gedanke, aber mit einer freien Marktwirtschaft verträgt sich das eigentlich kaum.

Man könnte nämlich auch eine Krise wie Corona - rein marktwirtschaftlich betrachtet - als wichtigen "Aufräumprozess" am Markt ansehen:

Die Schwachen (Unternehmen!) sterben dann eben, die, die der Krise gewappnet sind (wie amazon), werden stärker.

Bereits die Prämisse ist falsch, da das Kurzarbeitergeld nicht den Unternehmen zugutekommt, sondern Einkommensverluste der Beschäftigten abfedert. Genau aus diesem Grund wird es auch aus der Arbeitslosenversicherung bezahlt.

Leider nein, leider gar nicht.

Kurzarbeitergeld liegt auch und gerade im Interesse der Unternehmensinhaber und hat letztlich die Funktion, das Arbeitsverhältnis zu erhalten.

S. nur hier:
https://wirtschaftslexikon.gabler.de/de ... geld-37667

Der AN soll nicht von der Stange gehen und in einer Branche anheuern, die weniger krisenbetroffen ist. Der Betrieb kann daher nach dem Ereignis wieder mit der alten Belegschaft weitermachen, was ein Asset von kaum zu überschätzendem Wert ist, und zwar für die Unternehmen und weit weniger für die AN.

[Blaumann]

Kurzarbeitergeld liegt auch und gerade im Interesse der Unternehmensinhaber und hat letztlich die Funktion, das Arbeitsverhältnis zu erhalten.

Das war nicht der streitige Diskussionspunkt.

Du hattest die These aufgestellt, dass das Kurzarbeitergeld marktwirtschaftlichen Prinzipien widerspräche, weil es "schwache" Unternehmen am Leben erhalte.

Das stimmt halt nicht. Das Kurzarbeitergeld fließt nicht an die Unternehmen, sondern ist eine Lohnersatzleistung für die Arbeitnehmer. Es kann daher auch nicht Unternehmen am Leben erhalten.

Was tatsächlich Unternehmen am Leben erhält (oder erhalten soll), sind Beihilfen. Die haben aber mit der Kurzarbeit nichts zu tun.

Der AN soll nicht von der Stange gehen und in einer Branche anheuern, die weniger krisenbetroffen ist. Der Betrieb kann daher nach dem Ereignis wieder mit der alten Belegschaft weitermachen, was ein Asset von kaum zu überschätzendem Wert ist, und zwar für die Unternehmen und weit weniger für die AN.

Da malst Du die Situation meines Erachtens etwas sehr rosig für die Arbeitnehmer. Aber gut, hoffentlich hast Du recht und wir kommen bald wieder in eine Situation annähernder Vollbeschäftigung, in der sich die Arbeitnehmer den Arbeitgeber aussuchen können.

Im Regelfall dürften Arbeitgeber und Arbeitnehmer gleichermaßen ein hohes wirtschaftliches und ideelles Interesse daran haben, dass ein lukratives Arbeitsverhältnis aufrechterhalten bleibt.

[Swann]

... während mir kein gleichsam ur-liberales Argument dafür einfällt, dass mit einem solchen Lebensrisiko zugleich ein Entschädigungsanspruch gegen die Gemeinschaft, die sich im Endeffekt selbst schützt, einhergehen müsste.

Das ist ja nicht weiter schlimm, denn warum sollte - auch in einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung - nur das legitim sein, was deinem ur-liberalem Pappkameraden genehm wäre? Doktrinärer Starrsinn ist ja kein Wert an sich, zumal wenn man nicht mal hinter der Doktrin steht.

[Brainiac]

Mal etwas anderes, zum Stichwort "Kurzarbeitergeld":

Für mich als Linksaußen ein etwas ketzerischer Gedanke, aber mit einer freien Marktwirtschaft verträgt sich das eigentlich kaum.

Letztere haben wir ja auch gar nicht. Daher sehe ich keine Systemnonkonformität.

[Joshua]

Kurzarbeitergeld liegt auch und gerade im Interesse der Unternehmensinhaber und hat letztlich die Funktion, das Arbeitsverhältnis zu erhalten.

Du hattest die These aufgestellt, dass das Kurzarbeitergeld marktwirtschaftlichen Prinzipien widerspräche, weil es "schwache" Unternehmen am Leben erhalte.

Das stimmt halt nicht.

Mit "schwach" meinte ich: den Verhältnissen einer solchen Krise nicht angepasst (z.B. keine oder nur geringe Möglichkeiten, auf einen Online-Vertrieb auszuweichen).

Und m.E. hilft das KAG auch tatsächlich Unternehmen dabei, zu überleben: Indem die Arbeitsverhältnisse bestehen bleiben, können die Unternehmen a) je nach (geminderter) Nachfrage weiter Aufträge annehmen und bleiben somit "am Markt" und können b) nach der Krise wieder mit den angelernten AN weitermachen (wäre letzteres nicht möglich, bedeutete dies in der Tat für viele Unternehmen den wirtschaftlichen Tod).

[PerryManson]

Der Markt regelt alles. Manchmal sogar zugunsten derjenigen, die dauernd eingreifen wollen.
So dürfte sich Fracking wegen des Crashs des Ölpreises für längere Zeit erledigt haben.

Nur so nebenbei: Die Öko-Fraktion vergöttert ja bis heute die "Grenzen des Wachstums" des Club of Rome. Es ist geradezu das Mantra der Ökobewegung. Danach müsste Öl schon seit 30 Jahren aufgebraucht sein

[Freedom]

Vor allem bei Wohnungsmieten regelt er alles prima.
Zitat von einem Ökonom aus einem Gespräch: "Solange sich Studenten und Rentner überhaupt noch Wohnungen in innenstadtnaher Lage leisten können, sind die Mieten offensichtlich noch nicht hoch genug".