Der Begriff Unrechtsstaat

[Tibor]

Die Anbiederung an den DDR-Sozialismus scheint mir doch auch darauf abzuzielen, die alt-SEDler als Wähler zu behalten/zu gewinnen.

Hab ich vor paar Seiten schon so dargestellt.

[Ara]

Die Anbiederung an den DDR-Sozialismus scheint mir doch auch darauf abzuzielen, die alt-SEDler als Wähler zu behalten/zu gewinnen.

Hab ich vor paar Seiten schon so dargestellt.

Im konkreten Fall scheinen mir die alt-SEDler in Hamburg und Bremen aber keine relevante Wählergruppe auszumachen.

[batman]

In MeckPomm hingegen schon. Und da haben sie das Landesverfassungsgericht jetzt infiltriert...

[Freedom]

Das Argument überzeugt mich nicht so wirklich.

Wenn Björn Höcke schreit "Ausländer raus", schreit er das dann nur, weil er rechte Wähler gewinnen /Halten will und nicht weil er er es so meint? Wohl kaum.

Falls sich das Argument auf Borchard bezieht, in dem Interview der Süddeutschen klingt es mir so als würde die Dame aus voller Überzeugung Handeln. Das klingt nicht nach taktischer Abwägung.

[Strich]

Die Anbiederung an den DDR-Sozialismus scheint mir doch auch darauf abzuzielen, die alt-SEDler als Wähler zu behalten/zu gewinnen.

Hab ich vor paar Seiten schon so dargestellt.

Womit wir wieder bei Colonel Obvious währen ^^

[Blaumann]

Keine Ahnung. Den Satz "Es sind auch Grenzsoldaten erschossen worden" finde ich ziemlich eklig.. Nur weil man für einen sozialen Staat eintritt und gegen die Öffnung der sozialen Schere und so weiter und so fort ist, muss man sich ja auch nicht mit solchen Leuten gemein machen.

Müsste man eigentlich nicht. War früher unter demokratischen Sozialisten/linken Sozialdemokraten auch nicht üblich. Da gab es einen recht klaren Konsens: Systemkritik ja, auch radikale, Schulterschluss mit Kommunisten/Extremisten nein.

Darüber ist bspw. in den 1970ern Klaus Uwe Benneter, damals Juso-Vorsitzender gestolpert. Befürwortete ein "antimonopolistisches" Bündnis von Sozialdemokraten und DKP und wurde aus der SPD ausgeschlossen.

Leider ist von diesem antiextremistischen Konsens der Demokraten nicht mehr viel übrig.

Macht sich für Rechte aber natürlich immer gut als Schreckgespenst. Was wiederum zu deiner letzten Frage führt

Den Satz versteh ich nicht. Elaborier doch mal bitte!

[Tibor]

Die Anbiederung an den DDR-Sozialismus scheint mir doch auch darauf abzuzielen, die alt-SEDler als Wähler zu behalten/zu gewinnen.

Hab ich vor paar Seiten schon so dargestellt.

Womit wir wieder bei Colonel Obvious währen ^^

*flies fortwährend away*

[Django]

Ein Unrechtsstaat liegt in meinen Augen vor, wenn Unrecht getan wird (seitens der staatlichen Gewalt). Wenn in Köln-West XYZ stirbt, weil ein Polizist ihn (strafbar) tötet, dann ist Deutschland genau in diesem Moment ein Unrechtsstaat. Auch ein Rechsstaat ist nicht davor gefeilt, Farben eines Unrechtsstaat anzunehmen, wenn auch nur für einen Moment. Hierbei ist auch anzurechnen, inwiefern der erzeugte "Unrechtstaatsmoment" wieder ausgeglichen wird (z.B. durch Strafverfolgung, Verurteilung, Gerechtigkeit etc pp.)

In der Gesamtschau gilt es dann abzuwägen, wie oft "Unrechtstaatsmomente" vorkommen. Bei der BRD sind die Unrechtstaatsmomente derart geringfügig bzw. nicht vorhanden und werden (wenn es doch so sein sollte) fast ausnahmlos "ausgeglichen", sodass es eine Zumutung wäre, Deutschland als einen "Unrechtsstaat" zu betiteln.

Bei der DDR kann jeder nun selbst diese Formel anwenden. Wie oft sind "Unrechtstaatsmomente" vorgekommen und wie oft wurden diese "ausgeglichen". Ergibt sich aus dieser Rechnung ein Überwiegen der Unrechtstaatsmomente, dann handelt es sich in der Gesamtschau um einen Unrechtstaat. Wer das dann leugnet, sollte zu recht vom Verfassungsschutz beobachtet werden, da er (sie) erkennen lässt, wie mangelhaft das eigene Demokratieverständnis ist. Es ist bösartig, schreiendes Unrecht, welches sich zu einem Unrechtsstaat zusammenfügen lässt, zu leugnen.

Ein Ministerpräsident, der mit diesem Begriff hadert, mag ein angesehener Mann im jeweiligen Bundesland sein und sogar seine Arbeit gut machen. Es ändert aber nichts daran, dass dieser MP Probleme in seinem Demokratieverständnis aufweist. Wirklich erschreckend daran ist, dann noch so viele Wählerstimmen für so eine "Anti-Demokratische Haltung" zu bekommen.

[Tibor]

... Hierbei ist auch anzurechnen, inwiefern der erzeugte "Unrechtstaatsmoment" wieder ausgeglichen wird ... In der Gesamtschau gilt es dann abzuwägen, wie oft "Unrechtstaatsmomente" vorkommen. ...

Ergibt sich aus dieser Rechnung ein Überwiegen der Unrechtstaatsmomente, dann handelt es sich in der Gesamtschau um einen Unrechtstaat. Wer das dann leugnet, ... lässt [erkennen], wie mangelhaft das eigene Demokratieverständnis ist. . .

Was hat jetzt Verständnis von Rechtsstaat mit Demokratieverständnis zu tun? Immer wieder erstaunlich, wie das Rechtsstaatsprinzip und das Demokratieprinzip verwechselt, vermischt bzw nicht hinreichend getrennt wird.

[Django]

... Hierbei ist auch anzurechnen, inwiefern der erzeugte "Unrechtstaatsmoment" wieder ausgeglichen wird ... In der Gesamtschau gilt es dann abzuwägen, wie oft "Unrechtstaatsmomente" vorkommen. ...

Ergibt sich aus dieser Rechnung ein Überwiegen der Unrechtstaatsmomente, dann handelt es sich in der Gesamtschau um einen Unrechtstaat. Wer das dann leugnet, ... lässt [erkennen], wie mangelhaft das eigene Demokratieverständnis ist. . .

Was hat jetzt Verständnis von Rechtsstaat mit Demokratieverständnis zu tun? Immer wieder erstaunlich, wie das Rechtsstaatsprinzip und das Demokratieprinzip verwechselt, vermischt bzw nicht hinreichend getrennt wird.

So war das aber nicht gemeint. Mir ist klar, dass Rechtstaats und Demokratieprinzip verschiedene Angelegenheiten sind. Aber es ist auch eine philosophische Debatte. Und deswegen habe ich eher politisch gedacht. Jede Demokratie verfügt über einen Rechtsstaat, eine Demokratie ohne Rechtstaat kann keine Demokratie sein. So ist das gemeint.

[Tibor]

Ich versteh die Aussage auch nicht, wenn sie „politisch“ gemeint sein soll.

War die Demokratie in Athen ein Rechtsstaat? Gibt es einen Rechtsstaat auch ohne Demokratie? Bedingt Demokratie immer einen daraus entstehenden Rechtsstaat? Schwierig.

Aber: Ex-post „Fehlurteile“ Einzelner über gescheiterte Staaten (Rechtsstaat ja/nein?) haben mE nichts mit Demokratie oder Demokratieverständnis zu tun.

[Freedom]

Ich glaube dass die Diskussion hier sich auf zwei völlig unterschiedlichen Ebenen entfaltet, die zwar jeweils dazu taugen, die andere Ebene zu konkretisieren oder zu ergänzen, die sich aber auch teilweise gegenseitig ausschließen.

Die Ebene auf der Tibor diskutiert ist die rein juristische. Es geht um den Begriff Unrechtsstaat --> Der muss zurückzuführen sein auf den Begriff Rechtstaat --> es verbietet sich eine Argumentation mit Elementen des Demokratieprinzips.

Nur: Führen wir hier zwingend diese Diskussion?
E.A: Ja, das hier ist ein Juristenforum. Das bereitet auch vor auf Prüfungssituationen / ist gleichzusetzen mit dem juristischen Alltag / Wir sind schlechte Juristen wenn wir das vermengen.

A.A: Nein, es geht hier um die Aussagen von Politikern. Die treten aber gerade nicht in einer etwaigen Funktion als Juristen auf, sondern in der Funktion als Repräsentanten des Volkes, die zum Volk sprechen. Geh mal auf die Straße und frag Passanten, was der Unterschied ist von Demokratieprinzip und Rechtstaatsprinzip. Und wehe die wissen es nicht! Erschreckend.

Wenn ich in der Kneipe mit zwei Medizinstudenten an einem Tisch ins Gespräch komme und die diskutieren über eine aktuelle medizinisch relevante Frage – und dann werfen die mit lateinischen Begriffen nur so um sich (voller Begeisterung) – und schauen nur verwundert, wenn ich mich beteiligen möchte und nach Erklärungen verlange, weil es lästig oder gar erschreckend sei, dass ich diese Begriffe nicht kenne – dann sind sie vielleicht gute Fachmediziner untereinander. Und doch völlig untauglich dafür, zu normalen Menschen zu sprechen. Ebenso wenn mir der Arzt den ich gerade aufsuche einen medizinischen Monolog hält und ich stelle eine Rückfrage - und er belehrt mich anschließend, ich würde medizinische Begriffe falsch verwenden. Er hat Recht. Aber das ist nicht gefragt. Er soll mir helfen und mich nicht zu einem Mediziner machen. Also muss er auch in der Lage sein, sein medizinisches Wissen zu übersetzen in das, was ich brauche.

Und der juristische Laie auf der Straße versteht den Begriff Unrechtstaat nun mal völlig anders. Es ist eben für diesen auch Unrecht, wenn er nicht wählen darf, wenn er keine Grundrechte hat. Oder soll es etwa „Rechtens“ sein, kaum Grundrechte zu haben? So denkt der Laie. Und um den geht es hier. Also muss es auch vertretbar sein, auf dieser Ebene zu argumentieren.

Wenn aber Politiker diese Diskussion nicht als Juristen führen sondern als Repräsentanten der Wählerinnen und Wähler, dann ist es auch legitim, wenn wir als Juristen in einer Diskussion eben jenen Kontext berücksichtigen. Und uns vom eigenen lösen. Und ich glaube das ist genau die Ebene, auf der sich einige von uns hier bewegen in ihrer Argumentation. Das ist gemeint mit „Politik“ oder „Philosophie“.

Nun mag man argumentieren, dass es unsere verantwortung als Juristen sei, die juristische Genauigkeit auch in politische Debatten hineinzutragen. Und sicherlich taugt diese auch dafür, eben jede anzureichern. Aber wir dürfen die beiden welten nicht gegenüberstellen, als würden sie sich gegenseitig ausschließen und als wäre die politische gedachte falsch und unsere richtig.

[famulus]

Argh - kann man nicht auch ganze Threads auf "ignore" setzen?

[Tibor]

@freedom: das ist zutreffend. Wenn Juristen vom Unrechtsstaat sprechen, haben wir den Begriff Rechtsstaat im Kopf, so wie wir ihn aus Art 20 GG kennen. Also den Un-Rechtsstaat.

Der Bürger kennt aber den Begriff des Rechtsstaats bzw Rechtsstaatsprinzips nicht. Wenn er Unrechtsstaat hört, hört er Unrecht-Staat und damit: Staat in dem (nur!) Unrecht passiert(e).

Und die Unterscheidung Juristisch/Politisch hatte ich schon angebracht: Siehe oben der 3. Post im Thread.

Wenn man politisch argumentieren will, sollte man das klarstellen und nicht wieder einen anderen Rechtsbegriff (Demokratie) vermengen!

[Ara]

In der Gesamtschau gilt es dann abzuwägen, wie oft "Unrechtstaatsmomente" vorkommen. Bei der BRD sind die Unrechtstaatsmomente derart geringfügig bzw. nicht vorhanden und werden (wenn es doch so sein sollte) fast ausnahmlos "ausgeglichen", sodass es eine Zumutung wäre, Deutschland als einen "Unrechtsstaat" zu betiteln.

Bei der DDR kann jeder nun selbst diese Formel anwenden. Wie oft sind "Unrechtstaatsmomente" vorgekommen und wie oft wurden diese "ausgeglichen". Ergibt sich aus dieser Rechnung ein Überwiegen der Unrechtstaatsmomente, dann handelt es sich in der Gesamtschau um einen Unrechtstaat. Wer das dann leugnet, sollte zu recht vom Verfassungsschutz beobachtet werden, da er (sie) erkennen lässt, wie mangelhaft das eigene Demokratieverständnis ist. Es ist bösartig, schreiendes Unrecht, welches sich zu einem Unrechtsstaat zusammenfügen lässt, zu leugnen.

Also das tut mir leid, aber das ist einerseits naiv und andererseits auch völlig untauglich... Schau dir mal die Statistik von § 339 StGB an und dann überlege dir, ob Rechtsbeugung tatsächlich so selten vorkommt. Ich kann dir sagen, ich erlebe persönlich alleine an rechtsstaatswidrige Erklärungen nach § 257c StPO deutlich mehr "Unrechtsstaatsmomente" als "ausgeglichen" werden. Das macht aber doch die deutsche Justiz nicht zu einem "Unrechtsapparat". Ganz wesentlicher Punkt ist ja auch, wie schwer wiegt dieser Unrechtsstaatsmoment. Wenn der Vorsitzende zwinkern erklärt, dass keine Verständigungsgespräche nach § 257c StPO stattgefunden haben, hält sich das Unrecht (mE) tatsächlich noch im Rahmen. Da gehts halt um Arbeitserleichterung und Umgehung vermeintlich lästiger Regelungen.

Ich glaube von vielen die "Unrechtsstaat" schreien, sind sich nicht darüber bewusst, wie viel Unrecht in einem Rechtsstaat so geschieht. Ich mag hier auch mal wieder an den Homosexuellenparagraph erinnern.