Glaubt ihr an Naturrecht?

[Fyrion]

Unrecht im materiellen Sinne wie Sklaverei oder Vernichtungslager gibt es. Daran ändert formelles Recht nichts. Also ja, es gibt Naturrecht.

Und das ist Unrecht weil....? Ist doch einfach nur deine subjektive Wertung, die durch deine Sozialisation und die vermittelten Normen geprägt ist. Vor 2000 Jahren in Rom
wäre keiner auf die Idee gekommen Sklaverei als irgendwie falsch anzusehen. Das ist also völlig beliebig - genauso wie alles, was mit „Gerechtigkeit“ zu tun hat. Daher, nein, ich glaube nicht an ein Naturrecht. Alles ist mE völlig beliebig. Ich glaube aber auch nicht an irgendwelche „universellen“ Werte oder Moral oder sowas. Es gibt halt gewisse „Gesellschaftsverträge“ und etablierte Normen und Werte, die können aber heute so und morgen so sein.

[Omnimodofacturus]

Vielleicht wäre die Einrichtung einer eigenen Rubrik
"Spätpubertäre Besinnungsaufsätze"
sinnvoll, in der nur Suchender_ und Freedom schreiben dürfen.

[Sektnase]

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Schlechten Tag gehabt?

[Gelöschter Nutzer]

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Mit solchen albernen Posts disqualifizierst du dich nur selbst, ziemlich erbärmlich.

[famulus]

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+1

Ich finde das hier vom akademischen Wert her einfach nur dünn, weil es sich der Sache nicht ergebnisoffen und auf denkbar küchenphilosophischstem (bzw. allgemein küchenwissenschaftlichstem) Niveau nähert. Die Beiträge triefen nur so von Voreingenommenheit mit dem üblichen bemühten Anspruch "Seht her, ich tollkühner Wicht habe die Cojones, gesellschaftliche Grundfesten in Frage zu stellen, weil ich gegen bewusstseintrübende emotionalisierte PC-Erwägungen immun bin [hurr durr]."

Ich wüsste schon gar nicht, wo ich anfangen sollte, um mich in der Sache zielführend einzubringen, ohne dass die Diskussion ins Atomare zerfasernt - weil mir schon die Prämissen und Erwägungen im Ausgangsbeitrag so rettungslos willkürlich und widersprüchlich erscheinen.

[Ara]

Du meinst du bist zu clever für deren begrenzten Intellekt?

[famulus]

Ganz und gar nicht - aber ich bin mir über meine Begrenztheit im Klaren und starte deshalb nicht solche hochtrabenden Anläufe.

[Gelöschter Nutzer]

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+1

Ich finde das hier vom akademischen Wert her einfach nur dünn, weil es sich der Sache nicht ergebnisoffen und auf denkbar küchenphilosophischstem (bzw. allgemein küchenwissenschaftlichstem) Niveau nähert. Die Beiträge triefen nur so von Voreingenommenheit mit dem üblichen bemühten Anspruch "Seht her, ich tollkühner Wicht habe die Cojones, gesellschaftliche Grundfesten in Frage zu stellen, weil ich gegen bewusstseintrübende emotionalisierte PC-Erwägungen immun bin [hurr durr]."

Ich wüsste schon gar nicht, wo ich anfangen sollte, um mich in der Sache zielführend einzubringen, ohne dass die Diskussion ins Atomare zerfasernt - weil mir schon die Prämissen und Erwägungen im Ausgangsbeitrag so rettungslos willkürlich und widersprüchlich erscheinen.

Gleichzeitig so viel Arroganz und Ahnungslosigkeit in einem einzigen Beitrag, ganz stark.

Erstens zwingt dich niemand, irgendwo zu posten. Wenn du nichts beitragen willst, dann lass es halt sein.

Zweitens ist kaum etwas ironischer und erbärmlicher, als selbst die angebliche Beschränktheit der anderen zu kritisieren, gleichzeitig aber nicht das Geringste inhaltlich beizutragen.

Aber sieh her, ich kann das auch: dein Beitrag ist auf einem so niedrigen intellektuellen Niveau, dass ich als Mensch, der sich seines Verstandes bedienen kann, kaum inhaltlich darauf zu erwidern vermag.

Ach ja, und wenn es so einfach sein sollte, eine sinnvolle Begründung zu liefern (nein, ein Verweis auf die angebliche Autorität Dritter genügt nicht, wie - anders als offensichtlich du ["gesellschaftliche Grundfesten"] - sogar ein Drittsemester weiß), die über ein "Naturrecht ist das absolute Minimum, das letztlich keinen Mehrwert gegenüber dem positiven Recht darstellt" hinausgeht, dann ist es ja lustig, dass es bislang niemandem hier gelungen ist.

[famulus]

Ja geschenkt, wirklich. Ich wollte damit zu bedenken geben, dass die Art und Weise der "Fragestellung" möglicherweise nicht unbedingt jeden, der etwas beitragen könnte, zur Teilnahme motivieren dürfte. Sieht man ja am bisherigen Verlauf - dass du die auf Freedom beschränkte Teilnahme an der Diskussion darauf zurückführst, dass sonst niemand etwas beizutragen hätte, ist halt deine Sache, könnte aber eben auch meine Vermutung stützen. Wir wissen es nicht.

[Gelöschter Nutzer]

In deiner Selbstgerechtigkeit hast du offensichtlich übersehen, dass sich viele Mitglieder beteiligt haben.

Im Gegensatz zu dir handele ich konstruktiv - ich versuche, mich selbst weiterzubilden. Und wenn daraus eine spannende Diskussion im Forum entsteht, ist das umso besser. Dass ich dabei auch meine eigene Meinung äußere und begründe, dürfte einen Juristen nicht überraschen.

Du dagegen handelst lediglich destruktiv. Du beteiligst dich formal an dem Thread, ohne aber einen materiellen Beitrag zu leisten. Das könnte man auch Trollen nennen.

[Freedom]

In deiner Selbstgerechtigkeit hast du offensichtlich übersehen, dass sich viele Mitglieder beteiligt haben.

Im Gegensatz zu dir handele ich konstruktiv - ich versuche, mich selbst weiterzubilden. Und wenn daraus eine spannende Diskussion im Forum entsteht, ist das umso besser. Dass ich dabei auch meine eigene Meinung äußere und begründe, dürfte einen Juristen nicht überraschen.

Du dagegen handelst lediglich destruktiv. Du beteiligst dich formal an dem Thread, ohne aber einen materiellen Beitrag zu leisten. Das könnte man auch Trollen nennen.

@ Suchender, Famulus vertritt eine strikte "Ich Jura sonst nix" Philosophie, wobei er Jura freilich eng definiert, sehr stark am Rechtspositivismus orientiert. Ich habe mich darüber anfangs innerlich auch aufgeregt, empfehle aber, einfach ein paar starke juristische Autoren zu lesen, die über den Tellerrand hinausblicken. Wenn du dort einmal einen beißenden Kommentar gelesen hast, in dem sich ein renommierter Wissenschaftler über die Rechtspositivisten lustig macht, die selbst nichts beizutragen haben und dafür umso schärfer kritisieren, wird es schwer fallen, ohne Belustigung solche Kommentare zu lesen.

Im Übrigen kann ich nur zustimmen: Wen das Thema nicht interessiert, der möge einfach schweigen bzw. sich - auf das sein Wort einmal erhört wurde - auf einen Kommentar beschränken. Ich mische mich schließlich auch nicht jeden Tag in den Serien-Thread ein, nur um kundzutun, dass ich mich wundere, warum man so viele Serien schaut und warum man nicht rausgeht und was erlebt. Das wäre hochgradig respektlos. Warum es jemandem so schwer fällt, andere Interessen als die eigenen zu akzeptieren, werde ich nie verstehen. Es wird nicht besser, wenn ich darüber vertiefter nachdenke, daher belasse ich es dabei.

[Micha79]

Abgesehen von "grundlegenden Wertungen, mit denen jeder normale Mensch einverstanden ist", gibt es noch den Aspekt des Naturrechts kraft "Natur der Sache". Art. 6 Abs. 2 S. 1 GG spricht ja von dem "natürlichen Recht" der Eltern. Aber auch hier kann man einwenden, dieses Recht wird nur gewährt, weil die "Rechtsordnung" es so sieht. Vermutlich ist es nur ein "vorrechtliches Naturfaktum", dass die Evolution bei Menschenkindern halt "vorgesehen" hat, diese werden, bis sie sich selbst versorgen können, "beschützt", ähnlich wie bei anderen Tieren auch. Aber diese "Vorgaben" der Natur sind natürlich nicht "eindeutig" (wie lange ist die Mutter "zuständig", ab wann die "Urmenschenherde")?

[famulus]

@Suchender_:

Die Ausgangsfrage finde ich halt persönlich schon unfassbar schlecht. Erst einmal wohnt ihr schon so ein übergriffiger Subtext inne i.S.v. "Glaubt ihr etwa an sowas? Seid ihr wirklich so doof?". Dann ist es m.E. keine quasireligiöse Angelegenheit i.S.v. "Glauben" wie die (nach gegenwärtiger Kenntnis) niemals einer verbindlichen Klärung zugängliche Frage nach der Existenz eines Schöpfers - dazu ist der Begriff doch viel zu schwammig, undefiniert und letztlich zu sehr von der Gesellschaft abhängig, aus der er (wie ja auch alle Religionen) hervorgeht.

Es wird sich mit "Naturrecht" auf einen bestimmten Begriff festgenagelt und sich unvermittelt auf die Frage gestürzt, ob es das "gibt". Das ist in der Weise aber hohl. Im Ausgangsbeitrag werden zig Themen und Begriffe erratisch durcheinandergewirbelt: Glaube, Existenz, Gefühle, Gesellschaft, Verbrechen, Rechtspositivismus usw.

Meine Meinung: Die Begrifflichkeiten sind Schall und Rauch, das bringt niemanden weiter und jeder, der sich vorschnell auf diese Diskussion einlässt, begibt sich m.E. aufs Glatteis (siehe Muirne). Dass jede Gesellschaft, die fortzubestehen beabsichtigt, willkürlich oder unwillkürlich gewisse Übereinkünfte zugrunde legt, dürfte unumstritten und gewissermaßen sozialevolutionär zwingend sein. Diese Konsense haben sich in allen Fällen, in denen Menschen länger aufeinander eingelassen haben, z.T. unabhängig voneinander recht ähnlich herausgebildet. Sie haben letztlich auch in alle (aus meiner atheistischen Sicht allein menschengemachten) Religionen Eingang gefunden, etwa in den religiösen Geboten. Jetzt kann man hingehen und diese offensichtlich auch vor etwaigen Kodifizierungen gültigen - jedenfalls ihnen wohl zugrundeliegenden und zumindest doch unabhängig von ihnen existenten - Grundvoraussetzungen friedvollen und nachhaltigen Zusammenlebens „Naturrecht“, „übergesetzliches Recht“ o.ä. nennen oder es halt bleiben lassen. Und wie wir ja gesehen haben, lässt sich jedes kodifizierte System aus sich heraus oder von außen in etwas pervertieren, was den gesellschaftsnotwendigen Voraussetzungen elementar widerspricht und nach allem maßgeblichem Verständnis von Gesellschaft und Menschlichkeit als nichts anderes bezeichnet werden kann als unerträgliches „gesetzliches Unrecht“ (vgl. Art. 20 Abs. 3 GG: Bindung an „Gesetz und [auch nicht kodifiziertes] Recht“). Dann muss es möglich sein, so ein System unabhängig davon zu beseitigen oder abzuurteilen, ob es formal zu beanstanden ist oder nicht. Dass auch die Beurteilung gesetzlichen Rechts als Unrecht missbrauchsanfällig und angesichts des Status als immerhin formell nicht zu beanstandendes Gesetz besonders begründungsbedürftig ist, ist m.E. zu verschmerzen. Es ist ja nicht so, dass wir auch im allgemeinen „rechtspositivistischen“ Alltag nicht ständig mit unbestimmten Rechtsbegriffen und Abwägungs-/Ermessensentscheidungen zu tun hätten.

Es ging und geht mir bei meinem Eingrätschen überhaupt nicht ums Inhaltliche, sondern nur um die Form. Aus meiner Sicht ist es dir schlichtweg nicht gelungen, die Frage bzw. Thematik ergebnisoffen und einer sachlichen Diskussion zugänglich zu formulieren.

[Gelöschter Nutzer]

Na sieh an, eine inhaltliche Auseinandersetzung gelingt doch.

Meine Meinung: Die Begrifflichkeiten sind Schall und Rauch, das bringt niemanden weiter und jeder, der sich vorschnell auf diese Diskussion einlässt, begibt sich m.E. aufs Glatteis (siehe Muirne).

Ja, deshalb versuche ich mich ja an einer Definition, die natürlich sicherlich nicht perfekt ist. Außer man möchte konstatieren, dass es ohnehin kein "Naturrecht" gibt, aber dann würde meine These ja bestätigt.

Mit "Naturrecht" meine ich "Recht, das unabhängig von der gesetzlich fixierten Rechtsauffassung eines bestimmten Staates o. Ä. in der Vernunft des Menschen begründet ist" (https://www.dwds.de/wb/Naturrecht)

Diese sehr grundlegende Definition bedarf natürlich weiterer Präzisierung. Dabei sind mir insbesondere die Abgrenzung zum positiven Recht - vermag das "Naturrecht" mehr zu leisten als dieses? (ansonsten wäre das Konzept unergiebig) - und der "Gerechtigkeitsmehrwert" - vermag das Naturrecht zu belegen, dass positives Recht (vgl. legale Sklaverei o.Ä.) "Unrecht" ist - wichtig.

Dass jede Gesellschaft, die fortzubestehen beabsichtigt, willkürlich oder unwillkürlich gewisse Übereinkünfte zugrunde legt, dürfte unumstritten und gewissermaßen sozialevolutionär zwingend sein.

Da bin ich bei dir.

Diese Konsense haben sich in allen Fällen, in denen Menschen länger aufeinander eingelassen haben, z.T. unabhängig voneinander recht ähnlich herausgebildet.

Kommt ein bisschen darauf an (s. die Diskussion oben: grundsätzliches Tötungsverbot ja, aber das Verbot der Todesstrafe, Blutrache, Auge um Auge usw. wohl kaum).

Jetzt kann man hingehen und diese offensichtlich auch vor etwaigen Kodifizierungen gültigen - jedenfalls ihnen wohl zugrundeliegenden und zumindest doch unabhängig von ihnen existenten - Grundvoraussetzungen friedvollen und nachhaltigen Zusammenlebens „Naturrecht“, „übergesetzliches Recht“ o.ä. nennen oder es halt bleiben lassen.

Ja, das kann man schon tun, aber da kommen wir zu einem ganz entscheidenden Problem, welches ich oben herausgearbeitet habe:

Entweder man sagt, das Naturrecht ist so eng gefasst (universelle Vorstellungen so gut wie aller Menschen), dass es sich ohnehin zu keinem wirklich problematischen Fall verhält. Dann aber wäre das Naturrecht neben dem positiven Recht eine bloße Leerformel. Oder man fasst den Begriff weiter und erstreckt ihn auch auf ein Sklavereiverbot (usw.), aber dann bekommt man historisch-kulturelle Begründungs- und Abgrenzungsschwierigkeiten: wie erklärt man, dass die Sklaverei früher weit verbreitet und anerkannt war? Dass das Töten von Nachbarstämmen oder Feinden auch jenseits des Krieges für unbedenklich gesehen wurde? All das passt nicht so recht zu universellen Werten, die angeblich in dem allgemeinen menschlichen Gerechtigkeitssinn zeit- und ortübergreifend begründet sein sollen.

Dann muss es möglich sein, so ein System unabhängig davon zu beseitigen oder abzuurteilen, ob es formal zu beanstanden ist oder nicht.

Aber daraus lässt sich ein Naturrecht nicht begründen. Aus einem Sollen kann man nicht auf ein Sein schließen.

Um meine entscheidenden Punkte kurz zusammenzufassen:

1. Ich kritisiere das Naturrecht, soweit es als überpositives, geltendes Recht gesehen wird, welches sich in konkreten Fällen, die wir persönlich aus heutiger Sicht (ich natürlich auch) als "krasses Unrecht" ansehen würden (etwa Sklaverei).

2. So verstanden (1.) lässt sich das Naturrecht m.E. nicht begründen, da es evident nicht den Moralvorstellungen der meisten Menschen zeit- und ortsübergreifend entspricht.

3. Natürlich kann man - wie du es wohl machst - das Naturrecht nur als das "bare minimum" aller Vorstellungen verstehen, die wirklich von fast allen Menschen überall geteilt werden (wohl etwa: "töte keinen Menschen grundlos").

4. Dann aber kommt dem Naturrecht seine ihm oft zugesprochene Bedeutung (Abgrenzung zum Rechtspositivismus, Begründung höherer Werte) aber nicht zu. Gerade in den "heißen" Fällen (etwa Sklaverei usw.) kann es nichts leisten, da es eben nur der absolute Minimalkonsens ist.

Insgesamt halte ich das "Naturrecht" damit entweder für nicht begründbar (1.-2.) oder für gänzlich unergiebig (3.-4.).

[famulus]

Ich verstehe in diesem Kontext den Rückgriff auf „Kein Sein aus Sollen“ nicht. Natürlich „ist“ kein Naturrecht ohne den Menschen einfach so da. Und wenn es da „ist“, dann basiert es natürlich wie jedes andere Recht auch auf einem „Sollen“, namentlich dass bestimmte Dinge nicht passieren sollen, um ein nachhaltiges Fortbestehen zu ermöglichen.

Die Kritik des Naturrechts in Bezug auf seine Eigenschaft als überpositives Recht ist nach meinem Verständnis sinnlos, weil es natürlich nur als Maßstab für das positive Recht bzw. als Leitfaden bei Fehlen positiven Rechts überhaupt relevant sein kann. Freilich "brauche" ich kein Naturrecht bei Bestehen eines ihm entsprechenden positiven Rechts.

Woher du nimmst, dass Naturrecht „evident nicht den Moralvorstellungen der meisten Menschen zeit- und ortsübergreifend entspricht“, weiß ich nicht. Eher muss man doch wohl umgekehrt vorgehen und das Naturrecht als Ausfluss der „Moralvorstellungen der meisten Menschen zeit- und ortsübergreifend“ begreifen.

Ich verstehe auch deinen Schluss zur Bedeutungslosigkeit des Naturrechts in Bezug auf die Beurteilung von Normen als gesetzliches Unrecht nicht. Wie erklärst du dir denn und wie bewertest du die strafrechtliche Aburteilung von einem Staatsdiener, der nach jeweiligem positivem Recht rechtmäßig tausende Deutsche in Verbrennungsöfen gestopft oder einen Staatsbürger bei/nach dessen Grenzübertritt in den Rücken geschossen hat? Wie würdest du den nach positivem Recht legitimiert vollzogenen Holocaust bzw. dessen Vollstrecker denn nach Zusammenbruch des alten Systems rechtsstaatlich behandeln wollen? „War halt so“?