Glaubt ihr an Naturrecht?

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Gelöschter Nutzer

Re: Glaubt ihr an Naturrecht?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Das mag sein, nur eine andere bejahende Antwort auf die präzisierte Frage:

"Geht ihr davon aus, dass es ein Naturrecht gibt, welches positives Recht bricht, das mit unseren (heutigen) Moralvorstellungen krass unvereinbar ist (Bsp.: Sklaverei)?"

Habe ich nicht wirklich erhalten. Entweder es hieß, es gebe ein Naturrecht, nur sei es quasi völlig rudimentär (von mir als "Mini-Naturrecht" bezeichnet). Oder es wurde pauschal behauptet, natürlich sei so etwas wie Sklaverei mit dem Naturrecht unvereinbar, nur wurde diese These nicht begründet.

Deshalb verbleibt bei mir der Eindruck, ein begründbares Naturrecht ist allenfalls eine Art geschichtlich-anthropologische Figur von theoretischem Interesse, aber kein "scharfes Schwert" (auch nicht im Sinne einer logisch-rationalen Argumentation) in der Praxis gegen moralisches Übel (aus unserer heutigen Sicht).
Omnimodofacturus
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Re: Glaubt ihr an Naturrecht?

Beitrag von Omnimodofacturus »

Suchender_ hat geschrieben: Montag 17. August 2020, 12:04
Omnimodofacturus hat geschrieben: Freitag 14. August 2020, 23:55 Du verstehst "Naturrecht" offenbar mehr oder weniger ausschließlich als Gegenbegriff oder Korrektiv zum gesetzten Recht mit Ausschließlichkeitsanspruch. Das geht mir zu sehr in Richtung Radbruch'sche Formel und ist daher zu eng.
Anders gesagt; Der ganz überwiegende Teil des positiven Rechts aus allen Zeiten steht nicht im Gegensatz zum Naturrecht. Und im Gegenteil: In sehr vielen positivierten Normen steckt doch ein naturrechtlicher Ansatz, bis hin zum Sozialrecht, worauf UltimaSpes abstellt.

Dass es positive Normen inspiriert, tötet doch das naturrechtliche Prinzip nicht, sondern stärkt es sogar.
Das Naturrecht spielt seine primäre Rolle in Philosophie, Politik und Gesellschaft doch im Gegensatz zum positiven Recht, soweit dieses unvereinbar mit (unseren) Moralvorstellungen ist.

Natürlich kann man stattdessen auch darüber diskutieren, inwieweit unser geltendes Recht nur zuvor bestehenden Rechtsvorstellungen widerspiegelt und letztere als "Naturrecht" bezeichnen (vgl. die Diskussion im Strafrecht: besteht das Tötungsverbot unabhängig von den §§ 211 ff. StGB?). Aber diese Diskussion ist eher theoretischer Natur und ist unergiebig für die großen, zentralen gesellschaftlichen Fragen (vgl. Sklaverei).

Deshalb könnte ich die Frage auch präzisieren: Geht ihr davon aus, dass es ein Naturrecht gibt, welches positives Recht bricht, das mit unseren (heutigen) Moralvorstellungen krass unvereinbar ist (Bsp.: Sklaverei)?

Das hat aber nun wenig mit dem gemein, was man in der Rechtsgeschichte klassischerweise als Naturrecht bezeichnet, Stichwort: Grotius, Pufendorf oder in gewisser Hinsicht auch Thomas Hobbes' Leviathan. Der zentrale Bezugspunkt war da gewissermaßen die Regellose Urstammesgemeinschaft und welche Regeln sich diese geben würde oder geben müsste. Schon daher ist ein Bezugspunkt zur Korrektur des kodifizierten Rechts nicht gegeben, vielmehr soll das kodifizierte Recht gerade hinweggedacht werden. (Und weil die einzige umfassende Kodifikation damals das kanonische Kirchenrecht war, hatten damit die Naturrechtler eben eine antiklerikale / aufklärerische Seite.)


Die Funktion der Korrektur des positiven Rechts ist vielmehr eine (praktische) Funktion, die du dem Begriff unterstellst.

Umso weniger verstehe ich dann übrigens dein Beispiel mit der Sklaverei, das du immer wieder anführst: Nirgendwo in Deutschland, Europa oder sonstwo in nur halbwegs bedeutenden Rechtsordnungen wird doch die Sklaverei positivrechtlich anerkannt, und das seit mindestens 1900 nicht mehr. Irgendwie sehe ich nicht den Sklavenhalter, dem sein ihm nach dem lokalen Recht zustehendes Eigentum an Sklaven von irgendwelchen spinnerten Juristen unter Verweis auf naturrechtliche Normen bestritten wird.
Gelöschter Nutzer

Re: Glaubt ihr an Naturrecht?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Die Sklaverei ist doch nur ein plastisches Beispiel um zu zeigen: das Motiv "Naturrecht" ist ungeeignet, um das, was wir aus heutiger Sicht als "krass unmoralisch" ansehen, unabhängig von dem positiven Recht als "rechtswidrig" zu qualifizieren.

Ähnlich könnte man über andere, deutlich aktuellere Fragen diskutieren: existieren Rechte, die wir als grundlegend ansehen, wie Meinungsfreiheit, auch losgelöst von unseren positiven Festlegungen? Oder doch nicht, siehe China und ca. 99 % der Menschheitsgeschichte?

Das hat durchaus große politische Relevanz: wenn wir China für seine Unterdrückung der Meinungsfreiheit kritisieren, berufen wir uns dann nur auf unsere heutigen Moralvorstellungen, die subjektiv und regional sind? Oder können wir uns auf ein grundlegendes "Naturrecht" berufen? Falls du letzteres meinen solltest - wo ist die Begründung? Ich meine, sie kann nicht rational geführt werden.
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Re: Glaubt ihr an Naturrecht?

Beitrag von Omnimodofacturus »

Suchender_ hat geschrieben: Montag 17. August 2020, 22:08 Die Sklaverei ist doch nur ein plastisches Beispiel um zu zeigen: das Motiv "Naturrecht" ist ungeeignet, um das, was wir aus heutiger Sicht als "krass unmoralisch" ansehen, unabhängig von dem positiven Recht als "rechtswidrig" zu qualifizieren.
Das ist richtig, da das aber nie die Funktion des Begriffs des Naturrechts war (außer in deiner Vorstellung), auch kaum überraschend.
Suchender_ hat geschrieben: Montag 17. August 2020, 22:08 Ähnlich könnte man über andere, deutlich aktuellere Fragen diskutieren: existieren Rechte, die wir als grundlegend ansehen, wie Meinungsfreiheit, auch losgelöst von unseren positiven Festlegungen? Oder doch nicht, siehe China und ca. 99 % der Menschheitsgeschichte?

Das hat durchaus große politische Relevanz: wenn wir China für seine Unterdrückung der Meinungsfreiheit kritisieren, berufen wir uns dann nur auf unsere heutigen Moralvorstellungen, die subjektiv und regional sind? Oder können wir uns auf ein grundlegendes "Naturrecht" berufen? Falls du letzteres meinen solltest - wo ist die Begründung? Ich meine, sie kann nicht rational geführt werden.

Als Ansatz für die Kritik können dienen und dienen doch wesentlich jüngere und konkret fassbarere Quellen, z. B. die Internationale Erklärung der Menschenrecht oder der (auch von China unterschriebene) Internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte.
Gelöschter Nutzer

Re: Glaubt ihr an Naturrecht?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Auch wenn man über dir Begrifflichkeiten streiten mag, könnte man u. a. Radbruchs Formel als Ausdruck eines eng verstanden Naturrechts sehen. Jedenfalls stützt er sich evident nicht auf positives Recht, sondern auf höhere Wertvorstellungen.

Übrigens wurde genau die von mir genannte Funktion des Naturrechts von mehreren Nutzern hier im Thread betont: das NS-Unrecht bedinge ein Naturrecht, da man es sonst nicht ex post bestrafen könne (man bemerke den Konjunktiv).

Unabhängig davon ist der zweite Punkt viel spannender: wie will man ein Land, welches (auch hypothetisch) derartige Erklärungen nicht unterzeichnet, auf einer rechtlichen Grundlage für seine Menschenrechtsverletzungen kritisieren? Das ist ja gerade ein zentrales Problem des Rechtspositivismus. Oder man schaue sich etwa Nordkorea an.

Ganz zu schweigen davon, dass man selbst im Falle der Unterzeichnung ein normhierarchisches Problem bekommt: in vielen Ländern stehen völkerrechtliche Verträge nicht über der Verfassung, sodass es uU durchaus im jeweiligen Rechtssystem begründbar wäre, dass die Verletzungen gerechtfertigt sind. Selbst wenn das Land dadurch völkerrechtliche Pflichten verletzen würde, so handelte es sich hierbei doch allenfalls um einen Vertragsbruch auf horizontaler Ebene, aber nicht um die Verletzung von höheren Werten, die über der jeweiligen Verfassung stünden.

Und wie gesagt: um Extremfälle wie Nordkorea oder Gebiete ohne echte Regierung kommt man ohnehin nicht herum.

EDIT: übrigens lässt sich auch ein Naturrecht, das angeblich die Grundlage unseres positiven Rechts bilden soll, nicht wirklich begründen. So entspricht es der deutschen hM, dass unsere Grundrechte positive Ausprägungen des Naturrechts darstellen. Nur ist "Naturrecht", wie schon der Name sagt, Recht, das ort- und zeitabhängig aus der Natur (oder "Gott") selbst stammt. Wie lässt sich aber begründen, dass

1. unsere Grundrechte =/= das (auch vorrechtliche) Verständnis von "Rechten" über Jahrtausende und unsere Grundrechte (im Detail) =/= die Rechte in anderen Rechtsordnungen weltweit.
2. Naturrecht = ort- und zeitübergreifende Grundwerte.
3. unsere Grundrechte = Naturrecht?!
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Re: Glaubt ihr an Naturrecht?

Beitrag von Omnimodofacturus »

Suchender_ hat geschrieben: Dienstag 18. August 2020, 08:31 Auch wenn man über dir Begrifflichkeiten streiten mag, könnte man u. a. Radbruchs Formel als Ausdruck eines eng verstanden Naturrechts sehen. Jedenfalls stützt er sich evident nicht auf positives Recht, sondern auf höhere Wertvorstellungen.

Übrigens wurde genau die von mir genannte Funktion des Naturrechts von mehreren Nutzern hier im Thread betont: das NS-Unrecht bedinge ein Naturrecht, da man es sonst nicht ex post bestrafen könne (man bemerke den Konjunktiv).

Unabhängig davon ist der zweite Punkt viel spannender: wie will man ein Land, welches (auch hypothetisch) derartige Erklärungen nicht unterzeichnet, auf einer rechtlichen Grundlage für seine Menschenrechtsverletzungen kritisieren? Das ist ja gerade ein zentrales Problem des Rechtspositivismus. Oder man schaue sich etwa Nordkorea an.

Ganz zu schweigen davon, dass man selbst im Falle der Unterzeichnung ein normhierarchisches Problem bekommt: in vielen Ländern stehen völkerrechtliche Verträge nicht über der Verfassung, sodass es uU durchaus im jeweiligen Rechtssystem begründbar wäre, dass die Verletzungen gerechtfertigt sind. Selbst wenn das Land dadurch völkerrechtliche Pflichten verletzen würde, so handelte es sich hierbei doch allenfalls um einen Vertragsbruch auf horizontaler Ebene, aber nicht um die Verletzung von höheren Werten, die über der jeweiligen Verfassung stünden.

Und wie gesagt: um Extremfälle wie Nordkorea oder Gebiete ohne echte Regierung kommt man ohnehin nicht herum.

EDIT: übrigens lässt sich auch ein Naturrecht, das angeblich die Grundlage unseres positiven Rechts bilden soll, nicht wirklich begründen. So entspricht es der deutschen hM, dass unsere Grundrechte positive Ausprägungen des Naturrechts darstellen. Nur ist "Naturrecht", wie schon der Name sagt, Recht, das ort- und zeitabhängig aus der Natur (oder "Gott") selbst stammt. Wie lässt sich aber begründen, dass

1. unsere Grundrechte =/= das (auch vorrechtliche) Verständnis von "Rechten" über Jahrtausende und unsere Grundrechte (im Detail) =/= die Rechte in anderen Rechtsordnungen weltweit.
2. Naturrecht = ort- und zeitübergreifende Grundwerte.
3. unsere Grundrechte = Naturrecht?!
Wie erklärst du dir dann aber die Ähnlichkeit in den Ergebnissen verschiedener Rechtsordnungen, sowohl in Grundrechten als auch in Details wie etwa dem Vertragsrecht?
Gelöschter Nutzer

Re: Glaubt ihr an Naturrecht?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Ich spreche zehn Punkte an, du ignorierst alle, und antwortest mit einem One-Liner? Bist du an einer ernsthaften Diskussion interessiert?

Aus groben Ähnlichkeiten zwischen postiven Rechtsordnungen kann man nicht logisch darauf schließen, dass es ein hierarchisch höherrangiges, davon losgelöstes Recht gibt. Daraus kann man allenfalls ziehen, dass Menschen weltweit aufgrund der Funktionsweise von Gesellschaften teilweise ähnliche Probleme zu lösen haben.

Diese werden übrigens in vielen Bereichen noch nicht einmal ansatzweise gleich gelöst. Ganz zu schweigen von dem historischen Vergleich. Da du es wiederholt ignorierst: Sklaverei; Menschenrechte in Nordkorea; Todesstrafe usw.

Im Übrigen trifft die Beweislast für die Existenz eines Naturrechts denjenigen, der sie behauptet. Dem bist du nicht nachgekommen.
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Re: Glaubt ihr an Naturrecht?

Beitrag von Strich »

UltimaSpes hat geschrieben: Samstag 15. August 2020, 11:37 ...

Wann mein Nachbar den letzten Bissen nicht mehr zum Überleben braucht, hängt von vielen Umständen ab (vor allem dem Nahrungsangebot), sodass eine pauschale Antwort darauf kaum möglich ist.
So kommst du halt nicht aus der Misere raus: Wer entscheidet, welche Umstände relevant und welche irrelevant sind? All diese Umstände konkretisieren nämlich erst das "Recht auf einen Bissen"
UltimaSpes hat geschrieben: Samstag 15. August 2020, 11:37 Diese Frage bezieht sich meiner Meinung nach aber - ebenso wie die andere ("Wer entscheidet das dann?") - mehr auf eine Kontrollinstanz, die das Naturrecht durchsetzt. Das ist die zweite Ebene, die Details wie die Frage betrifft, wie viel Essen ist ausreichend für den Einzelnen. Am Ausgangspunkt, dass jeder Mensch von Natur aus ein Recht auf ausreichendes Essen in einer Gesellschaft haben sollte, ändert dies aber nichts.
Das Argument verstehe ich und davon muss man das auch trennen. Man sollte jedoch nicht übersehen, dass das Postulat, jeder hat ein Recht auf Essen, Entscheidungen voraussetzt(!), die in verschiedenen Kulturen ganz unterschiedlich beantwortet werden (was gegen ein universelles Recht spricht). die Frage, wie viel der Nachbar abzugeben hat sieht in Industrienationen ganz anders aus, als in Somalia. Der Somalier muss garantiert nicht so viel abgeben, wie der Europäer. Man kann hier nicht mal sagen, dass das nur die Frage des "Wie" und nicht die des "Ob" betrifft. Denn die Voraussetzungen, unter denen abzugeben ist, sind ebenso vielfältigt. Wo der Europäer schon abgeben muss, muss das der Somali nicht. Das ist alles andere als universell.
UltimaSpes hat geschrieben: Samstag 15. August 2020, 11:37 Und natürlich ist es kühn, eine "Unverrückbarkeit" des Naturrechts zu fordern. Aber meiner Meinung nach sollte das das Ziel sein. Nur so kann man sicherstellen, dass bestimmte Verhaltensweisen an sich nicht erlaubt sind - gleichgültig, wie das gesetzte Recht sich dazu verhält (Beispiel: Mauerschützen in der DDR).
Du verschleierst mit der Passivkonstruktion, worum es hier geht:
"Nur so kann man ..." Ja wer denn? Die Gesellschaft? Die Menschheit? Und wieder ist es nur eine Frage der Ausübung von Überzeugungen "Einzelner" (was hier die Mehrheit der zivilisierten Welt meint).

Das, worum es doch bei der Naturrechtsdebatte hier (nicht die der Rechtsphilosophie, von der sind wir hier weit entfernt) geht, ist doch, bestimmte Abwägungsprozesse zu verbieten. In einem kommunistischen System ist die Gemeinschaft nunmal mehr Wert als der Einzelne, deswegen muss sich auch niemand wundern, wenn diese Systeme so übergriffig werden. In der dort vorgenommenen Abwägung spielt der Einzelne Flüchtling an der Mauer eine ganz gefährliche Rolle. Er zersetzt die Gemeinschaft, auf die es allein ankommt und die allen Frieden und Wohlstand bringen soll. Mir leuchtet völlig ein, warum der Einzelne diese Abwägung an der Mauer verliert. Wir treffen eine andere Abwägung, weil wir das Konzept Menschenwürde dem Staat zugrunde legen. Wenn einem aber das kommunistische Ideal unglaublich wichtig ist, dann wiegt es in der Abwägung eben auch mehr. Umweltschutz wiegt heute auch in der Verhältnismäßigkeitsprüfung viel mehr als vor 60 Jahren. Man braucht sich doch nicht einbilden, dass die Abwägungen der Rechtsgüter für alle Zeiten so getroffen werden müssen, wie es heute geschieht? Wenn die ganze Klimarettung scheitert (was sie wird), wird man den Umweltschutz vermutlich wieder weniger gewichten und dafür anderen Aspekten mehr Gewicht einräumen: Deichbau, starke Industrie um uns vor den Folgen der zunehmenden Umweltkatastrophen zu schützen etc. etc.
Stehe zu deinen Überzeugungen soweit und solange Logik oder Erfahrung dich nicht widerlegen. Denk daran: Wenn der Kaiser nackt aussieht ist der Kaiser auch nackt ... .
- Daria -

www.richtersicht.de

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Re: Glaubt ihr an Naturrecht?

Beitrag von Philosophikus »

Hi, ob wir an Naturrecht glauben ist eine gute Frage, ... aber die Antwort kannst du dir leicht selbst geben.

Die Gelehrten der Vergangenheit haben nie wirklich ein Interesse daran gehabt das Naturrecht zu ergründen, sondern nur versucht die Bestätigung der eigenen Moralvorstellungen in der Natur zu finden. Dem entsprechend ist es nicht verwunderlich, dass das, was bisher als Naturrecht bezeichnet wurde gar kein Naturrecht ist, sondern der Versuch die eigenen Sitten und Moralvorstellungen zu erklären. Das erfolgte so stümperhaft, dass jeder letztendlich merkte, dass - egal ob Vernunftrecht oder Naturzustandstheorien - diese Thesen nicht haltbar waren.

Die Rechtspositivisten machten es gleich einfacher. Sie sagen vorweg, es gibt kein "Absolutes Recht", deshalb darf der Staat alles gesetzlich Regeln was und wie er es möchte. Dass diese Ansicht natürlich ebenfalls zum Scheitern verurteilt ist, beweisen die unzähligen Schurkenstaaten und Diktaturen, die schwere Verbrechen an den Menschen und Tieren verüben.

Die Lösung ist recht einfach und kann auch bei der rechtsphilosophischen Lehre von "ODIRON" nachvollzogen werden (auf naturrecht.at). Wir - also alle Lebensformen - sind in die Natur eingebettet und daher auch den Regeln der Natur unteworfen. Ob wir wollen oder nicht. Einziges Problem ist - diese Regeln zu erkennen. Wenn man das Möchte muss man sich von der Trennung von Sein und Sollen (Sein-Sollen-Dichotomie) verabschieden. Denn wer tatsächlich glaubt, dass der Gesetzgeber nicht an die natürlichen Regeln gebunden ist, der irrt. In der Praxis wird auch das natürliche Reglement nicht ignoriert, sondern man arrangiert sich damit. So gibt es eben die gerechte Notwehr oder den entschuldigenden Notstand , weil man aben die natürlichen Voraussetzungen unseres Lebens nicht ignorieren kann. Man kann in einer Bibliothek das Niesen nicht verbieten, weil es ein natürlicher Reflex ist. Die Japaner können die Menschen nicht zwingen unter dem Meer zu leben, wenn der Platz auf der Insel zu wenig wird, weil sie für das Leben unter Wasser nicht geschaffen sind. Dem Menschen, so wie allen Lebensformen, ist von Natur aus ein bestimmter Lebensraum zugedacht. Werden die natürlichen Voraussetzungen nicht eingehalten erkrankt man oder stirbt schlimmstenfalls. Daher haben Bergsteiger auch das Problem mit Hirnödeme in großer Höhe.

Fazit: Naturrecht hat es immer schon gegeben und es existiert - eh klar - immer noch. Nur muss man das "Sollen im Sein" - also die "Tatsachen mit normativer Kraft" in der Natur erkennen um daraus Naturrecht ableiten zu können. Damit ist Naturrecht erstmals auch für jederman nachvollziehbar und beweisbar.
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