Nord Stream 2 - Probleme

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Micha79
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Nord Stream 2 - Probleme

Beitrag von Micha79 »

Ich habe folgende Verständnisfrage zu NordStream 2:
Es bestehe die "Gefahr", dass Deutschland abhängig werde von russischem Gas, so wird es sinngemäß geschrieben.
Aber Deutschland ist doch jetzt schon abhängig von ausländischen Gaslieferungen. Die müssen ja irgendwo herkommen (über die jetzt vorhandenen Pipelines oder per Schiff).
Wenn Deutschland NordStream 2 hat, was ist das Zusatzproblem? Man hat halt eine neue Einkaufsmöglichkeit. Natürlich sollte man nicht so dumm sein, sich zur Abnahme zu verpflichten (und dann noch zu 300 Prozent Weltmarktpreis - würde ich natürlich der Politik zutrauen...). Aber wenn man es nicht täte, inwieweit ist man abhängiger als vorher? Und was hat Polen überhaupt damit zu tun?

Ist es vielleicht nicht eher ein Interesse von Polen, zusätzliches Erpressungspotenzial zu haben, welches die "Abhängigkeit von Russland" verstärkt? Inwieweit wird die Abhängigkeit von Russland dadurch geringer, dass Polen zusätzlich (wegen des Transits) Deutschland potenziell erpressen kann?

Vermutlich kann Russland Deutschland Gas billiger anbieten. Dann würde Deutschland auf dem Weltmarkt weniger kaufen. Dann bestünde die Abhängigkeit in Folgendem: "Mach, wie wir sagen, oder wir drehen den Hahn zu". Ginge prinzipiell jetzt auch schon. Konsequenz: Deutschland müsste dann wieder etwas mehr auf dem Weltmarkt kaufen. Also genauso wie bisher, wenn Russland dicht machen würde...

Oder gibt es etwas, was ich übersehe?
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famulus
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Re: Nord Stream 2 - Probleme

Beitrag von famulus »

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Seeker
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Re: Nord Stream 2 - Probleme

Beitrag von Seeker »

Micha79 hat geschrieben: Donnerstag 4. Februar 2021, 10:17 Aber Deutschland ist doch jetzt schon abhängig von ausländischen Gaslieferungen. Die müssen ja irgendwo herkommen (über die jetzt vorhandenen Pipelines oder per Schiff).Wenn Deutschland NordStream 2 hat, was ist das Zusatzproblem?
Wenn Deutschland X Menge an Gas pro Jahr braucht und davon (Zahlen fiktiv zur Illustration) in Zukunft statt etwa 50 % nunmehr 70 % des benötigten Gases aus Russland erhält, wird es selbstverständlich abhängiger von Russland.
Dann bestünde die Abhängigkeit in Folgendem: "Mach, wie wir sagen, oder wir drehen den Hahn zu". Ginge prinzipiell jetzt auch schon. Konsequenz: Deutschland müsste dann wieder etwas mehr auf dem Weltmarkt kaufen. Also genauso wie bisher, wenn Russland dicht machen würde...
So einfach ist das nicht. Man kann angesichts der benötigten Pipelines, der verfügbaren Menge und der Nachfrage Dritter nicht ohne Weiteres von heute auf Morgen riesige Mengen Gas woanders bekommen. Und wenn, dann zu exorbitant höheren Preisen, als wenn man es schon früher organisiert hätte. Wenn also etwa Deutschland (Zahlen wiederum fiktiv) wegen NS2 weitere 20 % seines Gasimports von Russland abhängig macht, wäre das ein erheblich erhöhtes Drohpotenzial.
Ist es vielleicht nicht eher ein Interesse von Polen, zusätzliches Erpressungspotenzial zu haben, welches die "Abhängigkeit von Russland" verstärkt? Inwieweit wird die Abhängigkeit von Russland dadurch geringer, dass Polen zusätzlich (wegen des Transits) Deutschland potenziell erpressen kann?
Ich halte es nicht für eine realistische Gefahr. Es ist doch viel eher so, dass Russland osteuropäische Länder wie das Baltikum, Polen und die Ukraine durch die Gaslieferungen erpressen kann. Dieses Potenzial ist momentan dadurch begrenzt, dass Russland dann zugleich Deutschland treffen würde, was sich die Russen idR nicht wirklich leisten können oder wollen (Deutschland ist ein großer Importeur). Wenn aber eine weitere Direktpipeline nach Deutschland besteht, könnte Russland ohne Weiteres die osteuropäischen Staaten von den Lieferungen abschneiden, und behielte dennoch den deutschen Großkunden.
Micha79
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Re: Nord Stream 2 - Probleme

Beitrag von Micha79 »

Seeker hat geschrieben: Donnerstag 4. Februar 2021, 11:02
Micha79 hat geschrieben: Donnerstag 4. Februar 2021, 10:17 Aber Deutschland ist doch jetzt schon abhängig von ausländischen Gaslieferungen. Die müssen ja irgendwo herkommen (über die jetzt vorhandenen Pipelines oder per Schiff).Wenn Deutschland NordStream 2 hat, was ist das Zusatzproblem?
Wenn Deutschland X Menge an Gas pro Jahr braucht und davon (Zahlen fiktiv zur Illustration) in Zukunft statt etwa 50 % nunmehr 70 % des benötigten Gases aus Russland erhält, wird es selbstverständlich abhängiger von Russland.
Dann bestünde die Abhängigkeit in Folgendem: "Mach, wie wir sagen, oder wir drehen den Hahn zu". Ginge prinzipiell jetzt auch schon. Konsequenz: Deutschland müsste dann wieder etwas mehr auf dem Weltmarkt kaufen. Also genauso wie bisher, wenn Russland dicht machen würde...
So einfach ist das nicht. Man kann angesichts der benötigten Pipelines, der verfügbaren Menge und der Nachfrage Dritter nicht ohne Weiteres von heute auf Morgen riesige Mengen Gas woanders bekommen. Und wenn, dann zu exorbitant höheren Preisen, als wenn man es schon früher organisiert hätte. Wenn also etwa Deutschland (Zahlen wiederum fiktiv) wegen NS2 weitere 20 % seines Gasimports von Russland abhängig macht, wäre das ein erheblich erhöhtes Drohpotenzial.
Ist es vielleicht nicht eher ein Interesse von Polen, zusätzliches Erpressungspotenzial zu haben, welches die "Abhängigkeit von Russland" verstärkt? Inwieweit wird die Abhängigkeit von Russland dadurch geringer, dass Polen zusätzlich (wegen des Transits) Deutschland potenziell erpressen kann?
Ich halte es nicht für eine realistische Gefahr. Es ist doch viel eher so, dass Russland osteuropäische Länder wie das Baltikum, Polen und die Ukraine durch die Gaslieferungen erpressen kann. Dieses Potenzial ist momentan dadurch begrenzt, dass Russland dann zugleich Deutschland treffen würde, was sich die Russen idR nicht wirklich leisten können oder wollen (Deutschland ist ein großer Importeur). Wenn aber eine weitere Direktpipeline nach Deutschland besteht, könnte Russland ohne Weiteres die osteuropäischen Staaten von den Lieferungen abschneiden, und behielte dennoch den deutschen Großkunden.
Ok. Letztes Argument könnten aber Polen etc dadurch zu lösen versuchen, dass sie eben nach anderen Quellen suchen (Weltmarkt etc). Es ist ja auch denklogisch nicht ausgeschlossen, dass ein Streit zwischen Russland und Polen im Einzelfall auch einmal "eher" durch Polen oder die Ukraine verschuldet sein könnte (mir ist durchaus das Machtgefälle und die Skrupellosigkeit russischer Politik bewusst, aber auch Kaczynskis sind zB keine Unschuldslämmer). Dann wären wir insoweit (potenziell) auch von "launischen" polnischen Politikern "zusätzlich" abhängig, neben Russland, was wir ohnehin schon sind.

Ersteres Argument: Könnte man nicht Kündigungsfristen/Vertragsstrafen etc. vorsehen? Mir ist bewusst, dass sie gegen Russland nicht durchsetzbar wären. Aber auch Russland hat in die Pipeline investiert, sehr viel. Wenn also Russland einmal abschaltet und dann wieder darüber verkaufen will, bringt man dann den Schaden vom letzten Boykott in die Waagschale.
Weiß jemand, wie flexibel der Gas-Weltmarkt ist und wie langfristig dort Verträge geschlossen werden?
Herr Schraeg
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Re: Nord Stream 2 - Probleme

Beitrag von Herr Schraeg »

Nord Stream 2 scheint mir eine ziemlich undurchsichtige Gemengelage von politischen, ökonomischen und geopolitischen Faktoren zu sein:

Dass man Russland nicht als demokratischen Rechtsstaat qualifizieren kann, wird ja gerade sehr deutlich. Andererseits sind die Staaten, von denen wir die fossilen Energien in Gestalt von Erdöl beziehen, wie z.B. Saudi-Arabien auch keine "lupenreinen" Demokratien.

Interessanter ist, dass sich der Bau und Betrieb der Pipeline auch für Russland nach allen Untersuchungen, von denen ich gehört habe, wirtschaftlich nicht rechnet, sondern ein Verlustgeschäft - nach einigen Stimmen sogar ein riesiges Verlustgeschäft - ist. Das nährt die Vermutung, dass es Russland in Gestalt von Gazprom primär um geopolitische Aspekte geht:

Wenn ich die Zahlen richtig erstanden habe, bezieht Deutschland heute knapp unter 25 % seines Erdgases aus Russland. Falls Nord Stream 2 in Betrieb geht, werden es knapp über 25% sein. Die deutsche Abhängigkeit erhöht sich also nur geringfügig, selbst wenn alle heutigen Prognosen über den zukünftigen deutlichen Rückgang von Erdgas am deutschen Energiemix falsch sein sollten.

Das "Erpressungspotential" für Russland liegt vielmehr in Polen und der Ukraine. Mit Inbetriebnahme von Nord Stream 2 fallen die Transitgebühren für die bisherigen Pipelines in beiden Ländern weg, was insbesondere die Ukraine hart treffen würde. Zudem könnte Russland dann Polen oder die Ukraine zielgerichtet vom Bezug des Erdgases ausschliessen können, was Russland heute nur um den Preis der Einstellung der Versorgung von ganz Europa und entsprechenden Einnahmeerlusten umsetzen könnte. Die amerikanische Vermutung, die wohl auch in der EU-Kommission geteilt wird, dass Nord Stream 2 nur der Versuch Russlands ist, die Ukrainefrage im Sinne Russlands zu lösen, scheint deshalb nicht völlig ohne Substanz (auch ohne die unbestreitbaren eigennützigen Überlegungen der USA zur Förderung der eigenen Erdgasinteressen).
Micha79
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Re: Nord Stream 2 - Probleme

Beitrag von Micha79 »

Das heißt aber umgekehrt auch, Deutschland soll aus Solidarität zu Polen und der Ukraine auf Nordstream 2 verzichten, um zum "Dank" höhere Preise (Transitgebühren) zahlen zu dürfen.
Solidarität mit den Nachbarn ist grds. gut, aber es darf nun auch keine Einbahnstraße sein. Dankbarkeit ist nicht zu sehen (Reparationsbeschluss Polen).
Es geht auch nicht darum, bestimmte Punkte miteinander zu koppeln oder aufzurechnen, aber ein Mindestmaß an Rationalität muss in der Außenpolitik bestehen.
Deutschland könnte aber doch auch nach Existenz von NordStream sagen: Wir nehmen nur ab, wenn Du auch die vorhandenen Lines weiter nutzt.
Dann könnte Russland sagen: Nordstream oder gar nicht - dann wären wir vom Status Quo aber auch nicht weg (Hebel zu könnte Russland immer).

Ergänzung: Könnte Russland die Ukraine nicht ohnehin über den "Halbvasallen" Weisrussland kaltstellen?
Zuletzt geändert von Micha79 am Donnerstag 4. Februar 2021, 12:55, insgesamt 1-mal geändert.
Atropos
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Re: Nord Stream 2 - Probleme

Beitrag von Atropos »

Herr Schraeg hat geschrieben: Donnerstag 4. Februar 2021, 11:53 Das "Erpressungspotential" für Russland liegt vielmehr in Polen und der Ukraine. Mit Inbetriebnahme von Nord Stream 2 fallen die Transitgebühren für die bisherigen Pipelines in beiden Ländern weg, was insbesondere die Ukraine hart treffen würde. Zudem könnte Russland dann Polen oder die Ukraine zielgerichtet vom Bezug des Erdgases ausschliessen können, was Russland heute nur um den Preis der Einstellung der Versorgung von ganz Europa und entsprechenden Einnahmeerlusten umsetzen könnte. Die amerikanische Vermutung, die wohl auch in der EU-Kommission geteilt wird, dass Nord Stream 2 nur der Versuch Russlands ist, die Ukrainefrage im Sinne Russlands zu lösen, scheint deshalb nicht völlig ohne Substanz (auch ohne die unbestreitbaren eigennützigen Überlegungen der USA zur Förderung der eigenen Erdgasinteressen).
Der Gedanke liegt natürlich nahe, dennoch erscheint die Energiepolitik eines einzelnen (großen) Mitgliedstaats nicht der richtige Hebel zu sein, um darauf zu reagieren. Man kann ja auch mit gemeinsamen EU-Sanktionen etc. auf neuerliche Einmischungen in der Ukraine reagieren, was grundsätzlich auch das passgenauere Instrument wäre.

Insgesamt hoffe ich sehr, dass Nord Stream 2 fertiggestellt wird, weil ich es für eine ziemlich unsägliche Einmischung in innere Angelegenheiten halte, Deutschland vorschreiben zu wollen, von wem es Gas beziehen darf. Dass sich dann die Europäische Kommission eher auf die Seite der USA schlägt, die dafür Sanktionen gegen einen Mitgliedstaat verhängen will, ist ein starkes Stück.
Seeker
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Re: Nord Stream 2 - Probleme

Beitrag von Seeker »

Micha79 hat geschrieben: Donnerstag 4. Februar 2021, 12:47 Das heißt aber umgekehrt auch, Deutschland soll aus Solidarität zu Polen und der Ukraine auf Nordstream 2 verzichten, um zum "Dank" höhere Preise (Transitgebühren) zahlen zu dürfen.
Solidarität mit den Nachbarn ist grds. gut, aber es darf nun auch keine Einbahnstraße sein. Dankbarkeit ist nicht zu sehen (Reparationsbeschluss Polen).
Es geht auch nicht darum, bestimmte Punkte miteinander zu koppeln oder aufzurechnen, aber ein Mindestmaß an Rationalität muss in der Außenpolitik bestehen.
Deutschland könnte aber doch auch nach Existenz von NordStream sagen: Wir nehmen nur ab, wenn Du auch die vorhandenen Lines weiter nutzt.
Dann könnte Russland sagen: Nordstream oder gar nicht - dann wären wir vom Status Quo aber auch nicht weg (Hebel zu könnte Russland immer).

Ergänzung: Könnte Russland die Ukraine nicht ohnehin über den "Halbvasallen" Weisrussland kaltstellen?
Es geht nicht nur oder primär um Solidarität, sondern um handfeste geopolitische Interessen. Deutschland hat keinerlei Interesse daran, dass seine NATO- und EU-Bündnispartner in Polen und dem Baltikum durch Russland geschwächt oder unter russischen Einfluss geraten. Ähnliches gilt in abgeschwächter Form für die Ukraine. Insoweit kommt hinzu, dass eine Destabilisierung der Ukraine auch wiederum drastische Auswirkungen auf die EU einschließlich Deutschlands haben kann (Flüchtlinge, Hilfsgelder usw.).

All das gilt ungeachtet kleinerer (innen-)politischer Machtspiele wie der Forderung nach Reparationen.
Atropos hat geschrieben: Donnerstag 4. Februar 2021, 12:52 Insgesamt hoffe ich sehr, dass Nord Stream 2 fertiggestellt wird, weil ich es für eine ziemlich unsägliche Einmischung in innere Angelegenheiten halte, Deutschland vorschreiben zu wollen, von wem es Gas beziehen darf.
Die absehbare Schwächung osteuropäischer NATO- und EU-Büdnispartner (erhöhtes Erpressungspotenzial durch Russland) ist ja nun keine rein innere Angelegenheit.
Atropos
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Re: Nord Stream 2 - Probleme

Beitrag von Atropos »

Natürlich geht es hier um komplexe Prognosen und Abwägungen. Die deutsche Bundesregierung hat ihre Entscheidung aber schon getroffen und es geht jetzt darum, ob jemand den Prozess von außen z.B. durch Sanktionen sabotieren darf.

Wie war das eigentlich, als die USA das Iran-Abkommen aufgekündigt haben, oder als Trump mit dem Rückzug aus der NATO kokettiert hat? War das gut für die Verbündeten der USA? Hat die Europäische Kommission über Sanktionen gegen die USA nachgedacht?

In Wirklichkeit geht es doch nur um Machtpolitik, die USA würden niemals akzeptieren, dass wir bei ihnen derart in internen Angelegenheiten herumpfuschen.
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Re: Nord Stream 2 - Probleme

Beitrag von gola20 »

Am Ende zahle ich als Verbraucher die Transitgebühren, damit Länder wie Polen und Ukraine Geld kriegen. Finde das etwas daneben.
sai
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Re: Nord Stream 2 - Probleme

Beitrag von sai »

Micha79 hat geschrieben: Donnerstag 4. Februar 2021, 12:47 Das heißt aber umgekehrt auch, Deutschland soll aus Solidarität zu Polen und der Ukraine auf Nordstream 2 verzichten, um zum "Dank" höhere Preise (Transitgebühren) zahlen zu dürfen.
Solidarität mit den Nachbarn ist grds. gut, aber es darf nun auch keine Einbahnstraße sein. Dankbarkeit ist nicht zu sehen (Reparationsbeschluss Polen).
Es geht auch nicht darum, bestimmte Punkte miteinander zu koppeln oder aufzurechnen, aber ein Mindestmaß an Rationalität muss in der Außenpolitik bestehen.
Deutschland könnte aber doch auch nach Existenz von NordStream sagen: Wir nehmen nur ab, wenn Du auch die vorhandenen Lines weiter nutzt.
Dann könnte Russland sagen: Nordstream oder gar nicht - dann wären wir vom Status Quo aber auch nicht weg (Hebel zu könnte Russland immer).

Ergänzung: Könnte Russland die Ukraine nicht ohnehin über den "Halbvasallen" Weisrussland kaltstellen?
Deutschland soll aus Sicht der USA auf Nordstream 2 verzichten, um teures Gas aus den USA zu importieren.
Seeker
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Re: Nord Stream 2 - Probleme

Beitrag von Seeker »

sai hat geschrieben: Donnerstag 4. Februar 2021, 17:16
Micha79 hat geschrieben: Donnerstag 4. Februar 2021, 12:47 Das heißt aber umgekehrt auch, Deutschland soll aus Solidarität zu Polen und der Ukraine auf Nordstream 2 verzichten, um zum "Dank" höhere Preise (Transitgebühren) zahlen zu dürfen.
Solidarität mit den Nachbarn ist grds. gut, aber es darf nun auch keine Einbahnstraße sein. Dankbarkeit ist nicht zu sehen (Reparationsbeschluss Polen).
Es geht auch nicht darum, bestimmte Punkte miteinander zu koppeln oder aufzurechnen, aber ein Mindestmaß an Rationalität muss in der Außenpolitik bestehen.
Deutschland könnte aber doch auch nach Existenz von NordStream sagen: Wir nehmen nur ab, wenn Du auch die vorhandenen Lines weiter nutzt.
Dann könnte Russland sagen: Nordstream oder gar nicht - dann wären wir vom Status Quo aber auch nicht weg (Hebel zu könnte Russland immer).

Ergänzung: Könnte Russland die Ukraine nicht ohnehin über den "Halbvasallen" Weisrussland kaltstellen?
Deutschland soll aus Sicht der USA auf Nordstream 2 verzichten, um teures Gas aus den USA zu importieren.
Wenn die o.g. Zahlen stimmen - ich habe sie nicht geprüft -, dann wird NS2 aber voraussichtlich nicht dazu führen, dass Deutschland signifikant mehr russisches Gas importiert. Dementsprechend würde Deutschland im Falle des Scheiterns der Pipeline auch nicht erheblich mehr US-Gas kaufen.

Es erscheint mir nicht fernliegend, dass die US-Opposition gegenüber Nordstream jedenfalls unter Biden eher geopolitisch motiviert ist (Angst vor einer Annäherung zwischen Deutschland und Russland, vor allem aber vor einer Schwächung der osteuropäischen Staaten) und weniger unmittelbar wirtschaftlich.
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Tibor
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Re: Nord Stream 2 - Probleme

Beitrag von Tibor »

Chefreferendar, bist du es?
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Micha79
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Re: Nord Stream 2 - Probleme

Beitrag von Micha79 »

Wen habe ich da angelockt? Ich hoffe, dass artet jetzt nicht aus...NS ist ja auch deswegen fordernd, weil es D wohl niemanden recht machen kann und alle Positionen nicht einfach sind.
Julia
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Re: Nord Stream 2 - Probleme

Beitrag von Julia »

Tibor hat geschrieben: Donnerstag 4. Februar 2021, 20:17 Chefreferendar, bist du es?
Wir müssen einen Alert einrichten. Wer vermutet denn solche Perlen in einem Thread zu Nord Stream 2?
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