Canabislegalisierung

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Theopa
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Re: Canabislegalisierung

Beitrag von Theopa »

Liz hat geschrieben: Dienstag 26. Oktober 2021, 11:28 Wenn man tatsächlich mehrere Euro pro Gramm sparen können sollte, dann dürfte es doch einen gewissen Anreiz geben, weiter beim Dealer zu kaufen.
Wobei wir dann wieder beim Ausgangspunkt sind: Rechtfertigen derartige Aspekte ein Totalverbot? Es geht weiterhin darum, dass das strafbewehrte Verbot als absolute ultima ratio eigentlich über erhebliche Vorteile gegenüber der beschränkten Freigabe oder anderen Mitteln verfügen müsste. Da man jedoch maximal an den Punkt kommt, an welchem man jeweils Vor- und Nachteile aufzählen und gewisse Abweichungen in die eine oder andere Richtung sehen kann, ist das nicht erfüllt. Wahrscheinlich verhindert das Verbot einige Suchtkarrieren, wahrscheinlich begründet es andere. Wahrscheinlich schützt das Verbot einige Personen vor Schädigungen, wahrscheinlich zerstört es einige Leben anderer Personen durch strafrechtliche Sanktionen.

Und ja, mir ist der Einschätzungsspielraum des Gesetzgebers sehr bewusst. Ich sehe das Verbot nicht als verfassungswidrig sondern schlichtweg als inzwischen sinnfreies Relikt, an dem sich Konservative eben mit dem üblichen Reflex "Was schon immer so war ist für immer gut, jede Änderung ist lebensgefährlich" weiter festklammern. Das Verbot würde mit dem Wissensstand 2021 so nicht mehr ausgesprochen, vom selbst hypothetisch höchst unwahrscheinlichen Fall einer konservativen absoluten Mehrheit im Bundestag eventuell abgesehen.
Liz
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Re: Canabislegalisierung

Beitrag von Liz »

@Theopa: natürlich kann man fragen, ob ein absolutes Verbot gerechtfertigt ist. Aber man sollte auch nicht so tun, als ließen sich durch eine Legalisierung alle Probleme insbesondere im Bereich Jugendschutz und / oder Schwarzmarkt lösen und auch noch neue Steuerquellen erschließen.
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Strich
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Re: Canabislegalisierung

Beitrag von Strich »

Liz hat geschrieben: Dienstag 26. Oktober 2021, 12:00 @Theopa: natürlich kann man fragen, ob ein absolutes Verbot gerechtfertigt ist. Aber man sollte auch nicht so tun, als ließen sich durch eine Legalisierung alle Probleme insbesondere im Bereich Jugendschutz und / oder Schwarzmarkt lösen und auch noch neue Steuerquellen erschließen.
Doch es lassen sich alle derzeitigen Probleme lösen. Man sollte sich halt nur im Klaren sein, was "lösen" in diesem Zusammenhang heißt.

Werde ich jemals alle Jugendlichen von Canabis fernhalten? Nein, mit keinem Modell.
Werde ich jemals alle Gesundheitsgefahren ausschließen können? Nein, mit keinem Modell.
Werde ich jemals den illegalen Markt austrocken? Nein, mit keinem Modell.

Es ist also ziemlich sinnfrei, den Befürwortern zu unterstellen, sie täten so, als würden sich alle Probleme in diesem dargestellten Sinne lösen lassen.

Sinnvoll ist es, darüber zu reden, wie sich die entsprechenden Bereiche im Vergleich zu einem Verbot wie jetzt entwickeln werden. Und da ich hier von noch keinem gehört habe:

mehr Jugendliche als jetzt werden kiffen (was statistisch in Kanada nicht eingetreten ist);
der Schwarzmarkt wird schlimmer als jetzt;
mehr Leute als heute werden Psychosen entwickeln;

bleibe ich bei der Aussage, dass mit einer klugen Legalisierung alle Probleme gelöst werden.
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Tibor
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Re: Canabislegalisierung

Beitrag von Tibor »

Strich hat geschrieben: Dienstag 26. Oktober 2021, 13:29 mehr Leute als heute werden Psychosen entwickeln;
Da ich im weiteren Bekanntenkreis ein Suizidopfer nach "kaltem Entzug" von Cannabis hatte (er ist psychisch nicht klargekommen) bzw. auch mindestens zwei Bekannte habe, die wegen Kifferei im Alter von 16-20 ihre Lehrstellen / Jobs verloren haben und danach einer 4 Jahre und der andere > 10 Jahre Zeit benötigte, um "auf die Beine" zu kommen, halte ich persönlich nichts von Freigabe. Ich wäre allerdings auch für deutlich höhere Alkpreise bei hochprozentigem. Ich finde es einen Skandal, dass man die Flasche Fusel zum Preis von 5 € bekommt. Hier dürfte sich doch zeigen, dass eine sinnvolle Steuerung (irgendwas zwischen unseren bzw. Ostblock Dumpingpreisen und den Preis der Skandinavier) zu weniger Problemen führen dürfte.
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Strich
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Re: Canabislegalisierung

Beitrag von Strich »

Tibor hat geschrieben: Dienstag 26. Oktober 2021, 13:36
Strich hat geschrieben: Dienstag 26. Oktober 2021, 13:29 mehr Leute als heute werden Psychosen entwickeln;
Da ich im weiteren Bekanntenkreis ein Suizidopfer nach "kaltem Entzug" von Cannabis hatte (er ist psychisch nicht klargekommen) bzw. auch mindestens zwei Bekannte habe, die wegen Kifferei im Alter von 16-20 ihre Lehrstellen / Jobs verloren haben und danach einer 4 Jahre und der andere > 10 Jahre Zeit benötigte, um "auf die Beine" zu kommen, halte ich persönlich nichts von Freigabe. Ich wäre allerdings auch für deutlich höhere Alkpreise bei hochprozentigem. Ich finde es einen Skandal, dass man die Flasche Fusel zum Preis von 5 € bekommt. Hier dürfte sich doch zeigen, dass eine sinnvolle Steuerung (irgendwas zwischen unseren bzw. Ostblock Dumpingpreisen und den Preis der Skandinavier) zu weniger Problemen führen dürfte.
Ohne jetzt zynisch klingen zu wollen: Ich habe auch eine gute Freundin, die einen schweren Autounfall hatte, gleichwohl bin ich gegen höhere Kosten für Fahrzeuge noch für ein Tempolimit auf Autobahnen.
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Canabislegalisierung

Beitrag von Liz »

Strich hat geschrieben:
Es ist also ziemlich sinnfrei, den Befürwortern zu unterstellen, sie täten so, als würden sich alle Probleme in diesem dargestellten Sinne lösen lassen.
Eher ist Deine Kritik sinnfrei: Ausgangspunkt der Diskussion waren gerade Äußerungen à la „warum sollte es noch einen Schwarzmarkt geben oder Jugendliche bedenkliches Zeug beim Dealer kaufen; Alkoholdealer gibt es doch auch nicht“ - warum sollte dem nicht entgegengehalten werden dürfen, dass das leider alles nicht so einfach ist?

Dass man mit genügend Aufwand vielleicht eine bessere als die gegenwärtige Lösung findet (mit dann ggf anderen Nachteilen), geschenkt. Das war aber gar nicht das Thema.
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Tibor
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Re: Canabislegalisierung

Beitrag von Tibor »

Strich hat geschrieben: Dienstag 26. Oktober 2021, 13:56 Ohne jetzt zynisch klingen zu wollen: Ich habe auch eine gute Freundin, die einen schweren Autounfall hatte, gleichwohl bin ich gegen höhere Kosten für Fahrzeuge noch für ein Tempolimit auf Autobahnen.
Es ist halt eine Frage der Eintrittswahrscheinlichkeit. Wie viele kiffende Jugendliche (16-21) gibt es und wie viele haben dann ernsthafte Probleme? Wie viele Stunden werden Autos auf deutschen Autobahnen gefahren und wie viele ernsthafte Unfälle sind die Folge? Schwer vergleichbar, aber ich behaupte nicht einfach das Gegenteil, sondern dass die Auswirkungen sämtlicher Drogen (ob Alkohol oder Cannabis oder Koks) höhere Eintrittswahrscheinlichkeiten für schwere Folgen haben, als Autofahren.
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Fyrion
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Re: Canabislegalisierung

Beitrag von Fyrion »

Ne das ist nicht die relevante Frage. Wir haben bereits gute Daten aus Portugal, aus den Niederlanden und nun auch aus den USA. Die Frage ist: bewirkt eine Legalisierung, dass mehr Menschen die Droge nutzen. Die Antwort ist NEIN. Die Legalisierung hat in keinem Land der Welt zu keiner Zeit des Universums zu irgend einem negativen Effekt geführt.

Es gibt schlicht 0 Gründe gegen eine Legalisierung zu sein. Sie führt zu weniger Drogenkonsum (was aber irrelevant ist, weil jeder Mensch das Recht hat mit seinem Körper zu tun was er will), zu höheren Einnahmen, zum Austrocknen der Drogenkriminalität und anderer krimineller Umtriebe, die sich aus Drogengeld finanzieren bis hin zum internationalen Terrorismus, sie setzt enorme Ressourcen der Verfolgungsorgane frei und nicht zuletzt geht es den Staat einen Scheiss an, was Bürger mit ihrem Körper machen. (Und nein "aber die Gesundheitskosten" sind kein Argument solange sich fett fressen oder zum Infarkt rauchen oder saufen nicht verboten ist).

Also keine Ahnung, ich habe noch nie im Leben auch nur ein nachvollziehbares Argument gegen die Legalisierung gehört und zum Glück ist diese Position bald offiziell tot und kommt nie wieder. Als nächstes wünsche ich mir eine echte Legalisierung wie in Portugal, bei der ALLE Stoffe für erwachsene Menschen zum Eigengebrauch freigegeben werden. (Ja, natürlich auch bööööse böse Sachen wie Heroin, weil kein einziger Mensch, der heute Heroin nehmen will, es nicht nimmt, weil es verboten ist. Genau so wird nicht ein Mensch mehr Heroin nutzen, nur weil es erlaubt ist. Im Gegenteil, mit dem Geld aus den EInnahmen werden in Portugal etwa Aufklärungs- und Aussteigerprogramme geführt, die zu WENIGER Drogentoten geführt haben.).

Ich finds insgesamt unfassbar, wie in Deutschland diskutiert wird, als ob es sich hier um ein weltweit einmaliges Expiremnt handelt und man ja soooo viel bedenken müsse, während ein Haufen vergleichbarer Länder längst gezeigt haben, dass es schlicht kein Problem gibt, außer konservativ veranlagter Denkfehler und unbegründeter Angst vor bösen Drogen, weil Mama immer gesagt hat, dass man stirbt wenn man 1 Joint anguckt.
Schwer vergleichbar, aber ich behaupte nicht einfach das Gegenteil, sondern dass die Auswirkungen sämtlicher Drogen (ob Alkohol oder Cannabis oder Koks) höhere Eintrittswahrscheinlichkeiten für schwere Folgen haben, als Autofahren.
Ja und? Warum soll das eine Rolle spielen? Es ist nich Aufgabe des Staates Menschen vor sich selbst zu schützen. Autofahren ist gemeingefährlich, was sich jemand in seiner eigenen Wohnung reinpfeifft geht einfach niemanden auf der Welt irgendwas an und schon gar nicht den Staat.
Da ich im weiteren Bekanntenkreis ein Suizidopfer nach "kaltem Entzug" von Cannabis hatte (er ist psychisch nicht klargekommen) bzw. auch mindestens zwei Bekannte habe, die wegen Kifferei im Alter von 16-20 ihre Lehrstellen / Jobs verloren haben und danach einer 4 Jahre und der andere > 10 Jahre Zeit benötigte, um "auf die Beine" zu kommen, halte ich persönlich nichts von Freigabe.
Und wie kommst du darauf, dass die Freigabe daran irgendwas geändert hätte? Wie du selbst siehst, sind sie auch so an Cannabis gekommen und ich garantiere dir, dass sie sich was anderes reingepfiffen hätten, wenn es kein Cannabis auf der Welt gäbe. (Schädlicher) Drogenkonsum ist NIE die Ursache für irgendwas, es ist immer ein Symptom.-
@Theopa: natürlich kann man fragen, ob ein absolutes Verbot gerechtfertigt ist. Aber man sollte auch nicht so tun, als ließen sich durch eine Legalisierung alle Probleme insbesondere im Bereich Jugendschutz und / oder Schwarzmarkt lösen und auch noch neue Steuerquellen erschließen.
Das behauptet auch keiner. Aber Jugendschutz ist ein völlig anderes Thema und hat mit der LEgalisierung für Erwachsene einfach gar nichts zu tun. Jeder Jugendliche kann heute innerhalb von 3 Minuten beliebig viel Cannabis kaufen, zwei Klicks oder eine WA Nachricht reichen und das Taxi steht vor der Tür. Was soll sich durch die Legalisierung ändern? Wenn überhaupt kann sich was zum Positiven verbessern, wenn der Schwarzmarkt ausgetrocknet wird. Ansonsten ändert sich nichts.
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Re: Canabislegalisierung

Beitrag von Strich »

RELEASE THE FYRION!!!
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Re: Canabislegalisierung

Beitrag von Strich »

Liz hat geschrieben: Dienstag 26. Oktober 2021, 14:33
Strich hat geschrieben:
Es ist also ziemlich sinnfrei, den Befürwortern zu unterstellen, sie täten so, als würden sich alle Probleme in diesem dargestellten Sinne lösen lassen.
Eher ist Deine Kritik sinnfrei: ...
Ich hab doch gar keine Kritik vorgebracht, sondern nur dargestellt, das du einen Standpunkt unterstellt hast, den niemand eingenommen hat ;-) Wie dein Post im Übrigen schön zeigt: Niemand hat das von dir dargestellte gesagt.
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Canabislegalisierung

Beitrag von Liz »

Strich hat geschrieben:
Liz hat geschrieben: Dienstag 26. Oktober 2021, 14:33
Strich hat geschrieben:
Es ist also ziemlich sinnfrei, den Befürwortern zu unterstellen, sie täten so, als würden sich alle Probleme in diesem dargestellten Sinne lösen lassen.
Eher ist Deine Kritik sinnfrei: ...
Ich hab doch gar keine Kritik vorgebracht, sondern nur dargestellt, das du einen Standpunkt unterstellt hast, den niemand eingenommen hat ;-)
Dann lese doch einfach noch mal den Threadverlauf, bevor Du mir gänzlich sinnfrei unterstellst, anderen einen falschen Standpunkt unterstellt zu haben. Wobei ich hier niemandem einen Standpunkt unterstellt habe, sondern - ebenso wie andere - auf konkrete „Argumente“ eingegangen bin.
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Fyrion
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Re: Canabislegalisierung

Beitrag von Fyrion »

Liz hat geschrieben: Dienstag 26. Oktober 2021, 17:16
Strich hat geschrieben:
Liz hat geschrieben: Dienstag 26. Oktober 2021, 14:33
Strich hat geschrieben:
Es ist also ziemlich sinnfrei, den Befürwortern zu unterstellen, sie täten so, als würden sich alle Probleme in diesem dargestellten Sinne lösen lassen.
Eher ist Deine Kritik sinnfrei: ...
Ich hab doch gar keine Kritik vorgebracht, sondern nur dargestellt, das du einen Standpunkt unterstellt hast, den niemand eingenommen hat ;-)
Dann lese doch einfach noch mal den Threadverlauf, bevor Du mir gänzlich sinnfrei unterstellst, anderen einen falschen Standpunkt unterstellt zu haben.
Falls Du mich damit meinst, missverstehst Du mich. Es würden nicht ALLE Probleme gelöst. Die Situation würde nur in absolut jeder Hinsicht besser. Natürlich würden trotzdem Leute auf Gras hängen bleiben. Es wären nur eindeutig weniger als heute, das zeigen alle Daten aus allen Staaten. Aber natürlich ist es in Deutschland bestimmt was gaaaaanz anderes.
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Re: Canabislegalisierung

Beitrag von Fyrion »

Strich hat geschrieben: Dienstag 26. Oktober 2021, 17:10 RELEASE THE FYRION!!!
Haha ja es gibt halt wirklich wenig, das mich mehr triggert als Legalisierungsgegner. Weil es einfach kein einziges rationales Argument gibt und man aus jeder Zeile herausliest, dass es eigentlich nur um die eigenen anerzogenen Ängste und Moralvorstellungen geht und nichts sonst. Ist in etwa so wie Diskussionen mit Gegnern der Homoehe. Zum Glück gibt es die bald auch nicht mehr, weil das Klientel generationsbedingt weniger diskutieren wird :D

Ich meine ARGH, wie kann man diese Meinung vertreten entgegen allen Fakten, es ist so unlogisch:
https://www.heise.de/tp/features/15-Jah ... 24495.html
Portugal hat mit seinem mutigen Experiment vor 15 Jahren gegenüber den Alarmisten im In- und Ausland Recht behalten, als es zu einem der liberalsten Länder in der Drogenpolitik wurde. Der von Kritikern befürchtete massive Anstieg des Drogenkonsums, von Drogentouristen, die das Land überschwemmen und es in ein Drogenparadies verwandeln würden, kann in der Rückschau wahrlich keine Rede sein. Tatsächlich ist genau das Gegenteil der Fall.
Exakt dasselbe in Colorado oder Costa Rica, in den Niederlanden ist die Quote kiffender Jugendlicher die geringste in ganz Europa. Was gibt es hier noch zu diskutieren? Und bedenkt noch, dass Portugal nicht nur Cannabis freigegeben* hat, sondern JEDE Droge. Trotzdem ist absolut gar nichts passiert. Weil die Legalität KEINEN Einfluss auf das Konsumverhalten von Menschen hat, meine Güte wie oft soll die Realität das eigentlich noch beweisen.

(* freigegeben = Eigengebrauchsmengen von der Strafverfolgung ausgenommen).
Zuletzt geändert von Fyrion am Dienstag 26. Oktober 2021, 17:28, insgesamt 2-mal geändert.
Liz
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Re: Canabislegalisierung

Beitrag von Liz »

Fyrion hat geschrieben:
Liz hat geschrieben: Dienstag 26. Oktober 2021, 17:16
Strich hat geschrieben:
Liz hat geschrieben: Dienstag 26. Oktober 2021, 14:33
Strich hat geschrieben:
Es ist also ziemlich sinnfrei, den Befürwortern zu unterstellen, sie täten so, als würden sich alle Probleme in diesem dargestellten Sinne lösen lassen.
Eher ist Deine Kritik sinnfrei: ...
Ich hab doch gar keine Kritik vorgebracht, sondern nur dargestellt, das du einen Standpunkt unterstellt hast, den niemand eingenommen hat ;-)
Dann lese doch einfach noch mal den Threadverlauf, bevor Du mir gänzlich sinnfrei unterstellst, anderen einen falschen Standpunkt unterstellt zu haben.
Falls Du mich damit meinst, missverstehst Du mich. Es würden nicht ALLE Probleme gelöst. Die Situation würde nur in absolut jeder Hinsicht besser. Natürlich würden trotzdem Leute auf Gras hängen bleiben. Es wären nur eindeutig weniger als heute, das zeigen alle Daten aus allen Staaten. Aber natürlich ist es in Deutschland bestimmt was gaaaaanz anderes.
Ich bezog mich vor allem auf die oben bereits umrissenen Einwürfe von Sektnase, gola20 und OJ1988, die Ausgangspunkt der Diskussion waren, ob bei einer Liberalisierung der illegale Markt verschwindet und insoweit alles gut wird oder nicht.
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Re: Canabislegalisierung

Beitrag von Fyrion »

Liz hat geschrieben: Dienstag 26. Oktober 2021, 17:26
Fyrion hat geschrieben:
Liz hat geschrieben: Dienstag 26. Oktober 2021, 17:16
Strich hat geschrieben:
Liz hat geschrieben: Dienstag 26. Oktober 2021, 14:33
Strich hat geschrieben:
Es ist also ziemlich sinnfrei, den Befürwortern zu unterstellen, sie täten so, als würden sich alle Probleme in diesem dargestellten Sinne lösen lassen.
Eher ist Deine Kritik sinnfrei: ...
Ich hab doch gar keine Kritik vorgebracht, sondern nur dargestellt, das du einen Standpunkt unterstellt hast, den niemand eingenommen hat ;-)
Dann lese doch einfach noch mal den Threadverlauf, bevor Du mir gänzlich sinnfrei unterstellst, anderen einen falschen Standpunkt unterstellt zu haben.
Falls Du mich damit meinst, missverstehst Du mich. Es würden nicht ALLE Probleme gelöst. Die Situation würde nur in absolut jeder Hinsicht besser. Natürlich würden trotzdem Leute auf Gras hängen bleiben. Es wären nur eindeutig weniger als heute, das zeigen alle Daten aus allen Staaten. Aber natürlich ist es in Deutschland bestimmt was gaaaaanz anderes.
Ich bezog mich vor allem auf die oben bereits umrissenen Einwürfe von Sektnase, gola20 und OJ1988, die Ausgangspunkt der Diskussion waren, ob bei einer Liberalisierung der illegale Markt verschwindet und insoweit alles gut wird oder nicht.
Ganz verschwinden würde er nicht, allein schon, weil Deutschland wieder so halbherzig erstmal wieder ne halbe Generation braucht um den Babyschritt Cannabis zu machen.

Der Staat hat den Schwarzmarkt aber eindeutig besser im Griff:
Der Effekt lässt sich auch leicht an Zahlen verdeutlichen. Ein Faktor ist, dass die Beschaffungskriminalität von Drogensüchtigen stark abgenommen hat. Dazu kommt, dass sich Polizei bei der Drogenfahndung nun auf den organisierten Drogenhändler konzentrieren kann. Nach Angaben der Europäischen Beobachtungsstelle für Drogen und Drogensucht t (EMCDDA) im Europäischen Drogenbericht 2015 wurden im Verhältnis zur Größe in Portugal mehr Heroin und Kokain als in Deutschland sichergestellt. Ganz besonders sticht dabei Kokain heraus, wo das kleine Land mit 2,4 Tonnen sogar eine höhere Gesamtmenge als in Deutschland aus dem Verkehr zog. Und das geschah in nur 792 Vorgängen. In Deutschland wurde nur 1,3 Tonnen in 2622 Vorgängen sichergestellt. Es trifft also in Portugal stärker die großen Fische.

Etwa 100.000 Heroinabhängige soll es zum Höhepunkt der "Heroin-Pest" im Land gegeben haben, das war etwa 1% der gesamten Bevölkerung. Heute hat man ihre Zahl auf weniger als ein Drittel senken können. Und die überwiegende Zahl dieser Abhängigen befindet sich in staatlichen Programmen. Auch die Zahl der Drogentoten ist seit 2001 in Portugal um mehr als 75% gesunken. Das Land wies bis 1999 die höchste Zahl an drogenbedingten AIDS-Todesfällen in der gesamten EU auf. Wurden 2007 noch etwa 20 Prozent der HIV-Neudiagnosen in im Zusammenhang mit Drogen registriert, waren es 2014 noch 4%.
Ich weiß nicht, wie viel Evidenz die Gegner noch brauchen. Das ist einfach eine der politischen Fragen die am absoluten eindeutigsten zu beantworten ist. Hier gibt es nur eine richtige und eine falsche Meinung, das ist wie mit Impfen ja oder nein.
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