Ukraine

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gola20
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Re: Ukraine

Beitrag von gola20 »

Oder frag einmal einen Österreicher, Schweizer, Norweger oder Japaner, was er von der deutschen Rente und von ALG2 hält. Vielleicht sollten wir uns nicht mit dem Balkan, Nordafrika, Indien oder Südostasien vergleichen? Ist irgendwie nicht die passende Vergleichsgruppe.
Theopa
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Re: Ukraine

Beitrag von Theopa »

Joshua hat geschrieben: Mittwoch 13. Juli 2022, 21:19 Noch deutlicher wird es, wenn man statt des Durchschnitts den Median betrachtet. Der bildet exakt die Mitte der Pro-Kopf-Vermögen ab, jeweils die Hälfte der Bevölkerung hat also mehr beziehungsweise weniger Geld. Dadurch ist er in der Regel niedriger als der Durchschnitt, der durch einen Super-Vermögenden sehr hoch ausfallen kann, ohne dass die anderen Menschen mehr Geld hätten.

Und eben dieser Median liegt für Deutschland nur bei 35.000 US-Dollar pro Kopf. Zum Vergleich: In der Schweiz sind es 228.000 Dollar, in Großbritannien 97.000 Dollar und selbst in den USA 66.000 Dollar. Japan, das ein ähnliches Durchschnittsvermögen vorweist wie Deutschland, kommt auf einen Median von 110.000 Dollar.

Übersetzt heißt das, dass es in Deutschland zwar viel Vermögen gibt, ein Großteil der Bevölkerung jedoch nicht daran partizipiert. [...]
Und was haben diese Länder gemeinsam? Gibt es dort mehr Umverteilung und höhere Steuern? Nein, es sind im Gegenteil deutlich wirtschaftsliberalere Länder mit deutlich niedrigeren Steuerbelastungen.

Dass das auch Nachteile hat - inbesondere Härten für die Unterschicht - ist völlig klar. Für das Medianeinkommen der Bevölkerung scheint der Ansatz aber nicht schlecht zu sein.
Backstubentaler
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Re: Ukraine

Beitrag von Backstubentaler »

Ganz unabhängig davon, wie gut Deutschland im Vergleich zu seinen Peers dasteht, wird man die Fehler in der Energiepolitik (etwa der beschleunigte Atomausstieg nach Fukushima oder das Verbot von Fracking im eigenen Land) und in der Außenpolitik (hier insbesondere die nachgiebige Haltung gegenüber Russland und die zögerliche Unterstützung in der Ukraine) wohl kaum dem Neoliberalismus ankreiden können. Das deutsche Gesundheitswesen mag z.B. an Ineffizienzen und teils hohen Kosten leiden, steht aber international betrachtet sehr gut da. Auch mit Blick auf die Pandemie liegen die Probleme eher bei zu viel "Verwaltung" als zu viel "Liberalismus".
Iriss
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

Joshua hat geschrieben: Dienstag 12. Juli 2022, 10:12 Das ganze Sanktionen-Gebäude wird einkrachen. Nicht wir strafen Putin - Putin hat UNS in der Hand. Unsere Wirtschaft hängt fast komplett an der Nadel des russischen Gases. Die Folgen dieser Hybris werden immens sein. Unsere Wirtschaft wird massiv einbrechen. Übrigens reden unsere Sanktionsapostel aus der Bundesregierung derzeit über Turnhallen, die man in Wärmestuben wandeln müsse, damit sich Mieter im Winter für ein paar Stunden aufwärmen können. Deutschland ist ein neoliberales Witzland geworden, ohne jede nachhaltige Substanz.
….wie man sich an „Deutschland ist ein Neoliberale Witzland geworden“ so abarbeiten kann.
Schwieriger scheint das Thema Sanktionen zu sein, kein Widerspruch hierzu?
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famulus
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Re: Ukraine

Beitrag von famulus »

Doch, hier. Was sind denn die realistischen Alternativen zu den Sanktionen? Tatenlosigkeit? Käme uns auf lange Sicht doch nur noch teurer zu stehen. Wir werden ja sehen, ob sich Joshuas Welt- bzw. Landuntergangsszenarien - die gleichermaßen Telegramgruppen der AfD oder der Linken entstammen könnten - realisieren.
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Tibor
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Re: Ukraine

Beitrag von Tibor »

Natürlich wirken die Sanktionen. Der Russe schwimmt zwar in Euro/Dollar, kann damit aber nur in Indien und ggf. China auf Shoppingtour gehen. Wichtige Lieferungen (Flugzeugteile, Chips für Fahrzeugbau) bleiben aus. Die Bevölkerung findet es auch nicht dauerhaft gut, dass der neue eiserne Vorhang zur Abwanderung aller westlicher Marken/Unternehmen führt. Der Moskauer will schon zu McDonalds gehen und ne Gucci-Tasche kaufen. Es leben halt nicht alle Russen hinterm Mond und freuen sich schon über Klobecken und Waschmaschine. Das Land und seine Entwicklung ist sehr heterogen; da muss man noch nicht einmal zwischen Normal / Oligarchenkleptokraten unterscheiden. Der Westrusse (westlich Ural) ist deutlich näher an Europa/ dem Westen, als der Rest. Und Indien, China, Afrika sind auf Dauer eben kein Ersatz, wenn es um Leistungen/Importe geht. Die nehmen den Russen zwar Rohstoffe ab und bezahlen dafür, aber das war es auch schon.
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Iriss
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

famulus hat geschrieben: Donnerstag 14. Juli 2022, 13:40 Doch, hier. Was sind denn die realistischen Alternativen zu den Sanktionen? Tatenlosigkeit? Käme uns auf lange Sicht doch nur noch teurer zu stehen. Wir werden ja sehen, ob sich Joshuas Welt- bzw. Landuntergangsszenarien - die gleichermaßen Telegramgruppen der AfD oder der Linken entstammen könnten - realisieren.
..also dass uns jetzt schon die Sanktionen sehr weh tun ,steht außer Frage.
Geradezu peinlich das Gejammer,dass Putin doch wenigstens nicht total den Gasimport stoppt,scheint nahezu den GAU für die Wirtschaft in Deutschland zu bedeuten.
Das sind Fakten.
Ob uns „Nichtsanktionen“ auf lange Sicht noch teurer kommen, Spekulation.
Soll keinesfalls heißen, Die Aggression Putins unbeantwortet zu lassen.
Theopa
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Re: Ukraine

Beitrag von Theopa »

Iriss hat geschrieben: Donnerstag 14. Juli 2022, 15:03 Ob uns „Nichtsanktionen“ auf lange Sicht noch teurer kommen, Spekulation.
Soll keinesfalls heißen, Die Aggression Putins unbeantwortet zu lassen.
Was soll es denn dann heißen?

Andere Sanktionen? Darüber kann man sprechen, wobei ich mir die Frage stelle welche das sein sollten.

Weniger Sanktionen? Ich sehe nicht, das das etwas bringen würde, am Ende hat man damit weniger Nutzen/weniger Schaden und zieht das Ganze wohl nur sinnlos in die Länge.

Keine Sanktionen? Und was wäre dann die "Antwort" gegenüber der Aggression? Ich gehe mal davon aus, dass du kein militärisches Eingreifen meinst, da das unstreitig extrem riskant wäre. Was bliebe denn dann noch übrig?
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famulus
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Re: Ukraine

Beitrag von famulus »

Eben, bei dieser ganzen hochtrabenden und apokalyptischen Kritik vermisse ich das konstruktive Moment - freilich würde jetzt alles, was die verhassten Grünen (denen ja vorher noch ein viel zu sanftes Gemüt für eine Matsführung auf Augenhöhe mit Figuren wie Putin attestiert wurde) tun (also aich das totale Gegenteil), zu Kritik einladen. Aber das ist halt so lange völlig beliebig, wie keine realistischen und zu Ende gedachten Alternativen aufgezeigt werden können. Das ist ja auch das Ekelhafte an diesen "öffentlichen Briefen", in denen mit wohlklingen Verweisen auf das vermeintlich "Vernünftige" einfach ein Szenario (Grundlage für Verhandlungen) geframet wird, das gegenwärtig schlichtweg nicht besteht. Damit ist das einfach nur billig.
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Joshua
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

Theopa hat geschrieben: Donnerstag 14. Juli 2022, 10:11
Joshua hat geschrieben: Mittwoch 13. Juli 2022, 21:19 Noch deutlicher wird es, wenn man statt des Durchschnitts den Median betrachtet. Der bildet exakt die Mitte der Pro-Kopf-Vermögen ab, jeweils die Hälfte der Bevölkerung hat also mehr beziehungsweise weniger Geld. Dadurch ist er in der Regel niedriger als der Durchschnitt, der durch einen Super-Vermögenden sehr hoch ausfallen kann, ohne dass die anderen Menschen mehr Geld hätten.

Und eben dieser Median liegt für Deutschland nur bei 35.000 US-Dollar pro Kopf. Zum Vergleich: In der Schweiz sind es 228.000 Dollar, in Großbritannien 97.000 Dollar und selbst in den USA 66.000 Dollar. Japan, das ein ähnliches Durchschnittsvermögen vorweist wie Deutschland, kommt auf einen Median von 110.000 Dollar.

Übersetzt heißt das, dass es in Deutschland zwar viel Vermögen gibt, ein Großteil der Bevölkerung jedoch nicht daran partizipiert. [...]
Und was haben diese Länder gemeinsam? Gibt es dort mehr Umverteilung und höhere Steuern? Nein, es sind im Gegenteil deutlich wirtschaftsliberalere Länder mit deutlich niedrigeren Steuerbelastungen.

Dass das auch Nachteile hat - inbesondere Härten für die Unterschicht - ist völlig klar. Für das Medianeinkommen der Bevölkerung scheint der Ansatz aber nicht schlecht zu sein.
Deine Hypothese ist unhaltbar, da auch ausgeprägte Sozialstaaten weitaus höhere Medianvermögen haben.
Schweiz: 146.733
Frankreich: 133.559
Norwegen: 117.798
Dänemark: 165.622

u.v.m.

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

famulus hat geschrieben: Donnerstag 14. Juli 2022, 13:40 Doch, hier. Was sind denn die realistischen Alternativen zu den Sanktionen? Tatenlosigkeit? Käme uns auf lange Sicht doch nur noch teurer zu stehen. Wir werden ja sehen, ob sich Joshuas Welt- bzw. Landuntergangsszenarien - die gleichermaßen Telegramgruppen der AfD oder der Linken entstammen könnten - realisieren.
Nur mal zu einem einzigen Punkt, den ich ansprach: Marode Infrastruktur. Nur ein Thema zweier Parteien? Echt?

Kleine Auswahl:

Spiegel:
Marode Infrastruktur Ruine Deutschland
Deutschland ist ein wohlhabendes Land - trotzdem verrotten massenhaft Brücken, Straßen und Schulen. Dabei gibt es sogar genug Geld. Aber der Staat ist oft unfähig, es sinnvoll auszugeben.
https://www.spiegel.de/spiegel/marode-i ... 15818.html

Oder die Welt:
3000 Autobahnbrücken in Deutschland teilweise in „ungenügendem Zustand“
https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... stand.html

Oder das ZDF:
Bildungsweltmeister Deutschland - das war einmal. Viele Schulen sind marode, kein Ort, um gut zu lernen.
https://www.zdf.de/gesellschaft/volle-kanne/marode-schulen-104.html (Verwaister Link automatisch entfernt)

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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

famulus hat geschrieben: Donnerstag 14. Juli 2022, 17:00 keine realistischen und zu Ende gedachten Alternativen aufgezeigt werden können.
Ich bin gespannt, wie dein "Endgame" für die Ukraine aussieht. Ich meine es nicht zynisch, sondern bitte dich wirklich, mal deinen Pro-Waffen-Ansatz weiterzuspinnen, wenn möglich nach p (Wahrscheinlichkeit) für die jeweils zu erwartende actio und reactio gewichtet.

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Iriss
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

famulus hat geschrieben: Donnerstag 14. Juli 2022, 17:00 Eben, bei dieser ganzen hochtrabenden und apokalyptischen Kritik vermisse ich das konstruktive Moment - freilich würde jetzt alles, was die verhassten Grünen (denen ja vorher noch ein viel zu sanftes Gemüt für eine Matsführung auf Augenhöhe mit Figuren wie Putin attestiert wurde) tun (also aich das totale Gegenteil), zu Kritik einladen. Aber das ist halt so lange völlig beliebig, wie keine realistischen und zu Ende gedachten Alternativen aufgezeigt werden können. Das ist ja auch das Ekelhafte an diesen "öffentlichen Briefen", in denen mit wohlklingen Verweisen auf das vermeintlich "Vernünftige" einfach ein Szenario (Grundlage für Verhandlungen) geframet wird, das gegenwärtig schlichtweg nicht besteht. Damit ist das einfach nur billig.
..und du behauptest also, dass die westliche Vorgehensweise realistisch und zu Ende gedacht ist,wäre nur zu schön.
Die Entwicklung sieht anders aus.
Daher finde ich den „Pazefistenbrief“ eine richtige Alternative zur jetzigen Strategie und als einen unbedingt nötigen Strategiewechsel-Schwerpunkt Friedensangebote.
Und Zeit muss man ihm geben.
Von Kapitulation der Ukraine und Diktatfrieden wird nur von Leuten geredet, die den Text nicht gelesen oder ihn nicht verstehen können oder wollen.
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famulus
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Re: Ukraine

Beitrag von famulus »

Joshua hat geschrieben: Donnerstag 14. Juli 2022, 18:08
Ich bin gespannt, wie dein "Endgame" für die Ukraine aussieht. Ich meine es nicht zynisch, sondern bitte dich wirklich, mal deinen Pro-Waffen-Ansatz weiterzuspinnen, wenn möglich nach p (Wahrscheinlichkeit) für die jeweils zu erwartende actio und reactio gewichtet.
Was meinst du mit "Endgame"? Meine Hoffnung ist - mit den "westlichen" Verbündeten, nehme ich mal an - dass die russische Armee mit Hilfe der Unterstützung zugunsten der Ukraine dort so weit abgenutzt wird, dass sich die Fortsetzung der Verbrechen nicht rechnet und sie mit blutiger Nase abzieht wie schon nach anderen "Spezialoperationen". Worauf willst du denn hinaus? Dass Putin beginnt, bei sich abzeichnender Erfolglosigkeit mit Atombomben um sich zu werfen? Das halte ich für lächerlich - und es kann in einer ernstzunehmenden Weltordnung schlichtweg keine Option sein, weil die Konsequenzen (vorsorgliche Unterwerfung, so weit der Drohende es wünscht) absurd wären.
Zuletzt geändert von famulus am Donnerstag 14. Juli 2022, 19:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ukraine

Beitrag von famulus »

Iriss hat geschrieben: Donnerstag 14. Juli 2022, 18:34 ..und du behauptest also, dass die westliche Vorgehensweise realistisch und zu Ende gedacht ist,wäre nur zu schön.
Die Entwicklung sieht anders aus.
Daher finde ich den „Pazefistenbrief“ eine richtige Alternative zur jetzigen Strategie und als einen unbedingt nötigen Strategiewechsel-Schwerpunkt Friedensangebote.
Und Zeit muss man ihm geben.
Von Kapitulation der Ukraine und Diktatfrieden wird nur von Leuten geredet, die den Text nicht gelesen oder ihn nicht verstehen können oder wollen.
Ja, ich halte es für zu Ende gedacht. Alle anderen Szenarien führen nach meinem Verständnis zur Selbstaufgabe und zur Lehre für Putin und potenzielle Nachahmer, dass man mit Angriffskriegen Fakten schaffen und den Boden für spätere Verhandlungen bereiten kann.

Die Briefeschreiber befriedigen sich aus meinet Sicht nur selbst. Kein Mensch würde nicht eine Verhandlungslösung der kriegerischen Auseinandersetzung vorziehen. Aber die Entscheidung hat halt eine Seite getroffen, die alles auch sofort wieder beenden könnte. Putin wurden von Selenskyi sehr weitgehende Angebote unterbreitet. Darauf wurde
icht eingegangen, weil das Kriegsziel sehr viel weitergehend ist als ursprünglich posaunt. Putin hingegen hat bisher Verhandlungen nur als Bühne genutzt. Dafür, Zeit zu gewinnen oder Zugeständnisse zu machen, an die er sich - wie schon zuvor - kurz darauf nicht mehr gehalten hat. Auf dieser Grundlage VERBIETEN sich Verhandlungen halt irgendwann auch mal. Dann muss man den Schluss ziehen, dass die Grundlagen für weitere Verhandlungen erst durch Gegengewalt geschaffen werden müssen. Derzeit fehlt jegliche Basis für Verhandlungen mit Russland, weshalb die Briefe im günstigsten Fall wohlfeil sind.
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