Ukraine

[Joshua]

Nach diesem tendenziösen, großspurig als "Manifest für den Frieden" bezeichneten Pamphlet die Autorinnen jetzt mit Heinrich Böll in Verbindung zu bringen und ihren zynischen Erguss als Verwirklichung des Grundgesetzes zu überhöhen, ist schon rhetorischer Slapstick und zeugt aus meiner Sicht von einer gewissen argumentativen Hilflosigkeit. Sehr "wichtig" so ein Kommentar, genau.

Hilflos sind eher die, die einen fundamentalen Grundsatz immer wieder verleugnen: Audiatur et altera pars!

[famulus]

Sascha Lobo mit einem wichtigen Spiegel-Kommentar, auch zum Thema "Manifest und Selbstbesoffenheit".

https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpol ... 9NcCvtlFcJ



Plus: Die Ukraine jetzt aufgeben? Nicht in unserem Namen! - Gegenrede zum Manifest von Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer (Verwaister Link https://www.change.org/p/die-ukraine-jetzt-aufgeben-nicht-in-unserem-namen?cs_tk=AvQvBppvcX5WS76Y_2MAAXicyyvNyQEABF8BvAOVggGDOyZOalIzFRECdu8=&utm_campaign=2a2210d8248f4542b641f48b511aa5be&utm_content=initial_v0_3_0&utm_medium=email&utm_source=petition_signer_receipt&utm_term=cs automatisch entfernt)

[Joshua]

Dieses Gegenmanifest istbleider bar jeder Lösungsvorschläge. Sehr arm.

[famulus]

1. Es ist kein "Gegenmanifest", sondern die Gegenrede zu einem "Manifest".

2. Hä?

Wir als aufgeklärte Europäer werden die Ukraine furchtlos weiter unterstützen. Wir können und werden sie nicht aufgeben. [...] Deshalb unterstützen wir die deutschen Waffenlieferungen an die Ukraine und wünschen eine rasche Umsetzung entsprechender Entscheidungen. [...] Die Ukraine fragt völkerrechtlich völlig legitim und einwandfrei nach militärischen Mitteln, damit sie sich gegen den Aggressor wehren kann. Diese Mittel kann und soll die Bundesregierung gemeinsam mit unseren Verbündeten den mutigen Ukrainern bereitstellen.

[scndbesthand]

Und hier eine Zusammenfassung für das schlichte Gemüt:

https://mobile.twitter.com/simonvaut/st ... 8459559938 (Verwaister Link https://mobile.twitter.com/simonvaut/status/1624382078459559938 automatisch entfernt)

[Joshua]

1. Es ist kein "Gegenmanifest", sondern die Gegenrede zu einem "Manifest".

2. Hä?

Wir als aufgeklärte Europäer werden die Ukraine furchtlos weiter unterstützen. Wir können und werden sie nicht aufgeben. [...] Deshalb unterstützen wir die deutschen Waffenlieferungen an die Ukraine und wünschen eine rasche Umsetzung entsprechender Entscheidungen. [...] Die Ukraine fragt völkerrechtlich völlig legitim und einwandfrei nach militärischen Mitteln, damit sie sich gegen den Aggressor wehren kann. Diese Mittel kann und soll die Bundesregierung gemeinsam mit unseren Verbündeten den mutigen Ukrainern bereitstellen.

Nein. Das ist kein Lösungsvorschlag.

[famulus]

Also ist eine erfolgreiche Verteidigung gegen den Überfall unmöglich - ein Nachgeben gegenüber dem Aggressor quasi aus deiner Sicht ... "alternativlos"? Wenn das der Prantl hört.

[Iriss]

„.auf Nein das ist kein Lösungsvorschlag“
mit „Also ist eine erfolgreiche Verteidigung gegen den Überfall unmöglich…..“ zu antworten,
Ist schon eine bemerkenswerte Logik.

[Strich]

Ich finde den Vorschlag, die Ukraine zu bewaffnen und so Russlands Angriff scheitern zu lassen einen guten Lösungsvorschlag. Die Angst vor einem zukünftig ungewissen Ereignis (direkte Beteiligung mit Bodentruppen, weil Dilemma) ist jedenfalls nicht handlungsleitend. Würde man so leben, würde man kein Auto mehr fahren, weil man da die potentielle Gefahr beliebig skalieren kann. Oh nein: WENN ich mal in einen Schneesturm gerate und gerade nicht getankt habe, dann halte ich ja nur 4 Stunden durch ... ich bleib lieber zu Hause, auch wenn gerade Sommer ist ...

Diese Denkweise ist bescheuert, aber zeitlich gerade en vogue.

[Iriss]

… so zu denken bezüglich Autofahren wäre echt bescheuert.
Dein Vergleich bezüglich des Ukrainekriegs ist es aber auch.
Juristen kennen doch den Begriff der Verhältnismäßigkeit, hier haperts aber m. E. Schwer.

[Theopa]

… so zu denken bezüglich Autofahren wäre echt bescheuert.
Dein Vergleich bezüglich des Ukrainekriegs ist es aber auch.
Juristen kennen doch den Begriff der Verhältnismäßigkeit, hier haperts aber m. E. Schwer.

Wo wird denn die Verhältnismäßigkeit beim aktuellen Vorgehen der Waffenlieferungen beeinträchtigt? Sind die Mittel ungeeignet? Gäbe es ein milderes aber gleich effektives Mittel? Stehen Mittel und Zweck völlig außer Verhältnis?

Aktuell würde ich nichts davon bejahen. Es wird ja ganz offensichtlich versucht auf die größten Eskalationsstufen zu verzichten. Die Ukraine ist sicher nicht übertrieben aufgerüstet sondern offenbar weiter am untersten Limit, um sich gerade noch halten zu können. Auch erfolgten nur stufenweise Lieferungen an Waffen, wovon viele deutlich defensiver Natur sind.

Nach meiner persönlichen Ansicht ist der aktuelle weitgehende Stillstand natürlich keine gute, aber die für die Menschen vor Ort mildeste realistische Situation. Man weiß wo die Front ist, das Hinterland ist wesentlich sicherer als in den ersten Monaten der Invasion. Ab einem gewissen Punkt dürfte ein "zu wenig" an ukrainischer Kampfkraft sogar für mehr Eskalation sorgen, da dies mit relevanter Wahrscheinlichkeit zu neuen russischen Vormärschen und damit aktiveren Gefechten sowie wieder deutlich mehr betroffenen Zivilisten führen könnte.

Ein Ausweg aus dem Stillstand bleibt weiterhin schwer erkennbar. Die Absetzung Putins durch die russische Elite und dessen Nutzung als Sündenbock wäre eine denkbare Lösung, dafür bräuchte man aber zunächst einen Nachfolger, der bei den Oligarchen gut ankommt und den man auch der Bevölkerung verkaufen kann. Man zimmert dann eben eine Lösung nach dem Motto "Wir haben fast gewonnen, aber Putin hat es versaut. Wir beheben nun seine Fehler, dann ist Russland stärker denn je".

[Iriss]

..nicht mehr Auto zu fahren, wegen irgendwelcher abstruser oder tatsächlicher Gefahrensmöglichkeiten wäre tatsächlich etwas bescheuert.
Beim Ukrainekrieg und hier einer ev. möglichen und nicht auszuschließenden atomaren Eskalation sieht dies m. E. aber anders aus.
Und wenn es zu der käme, sähe dies dann doch etwas anders aus, als wenn mein Auto in einen Sandsturm … käme
Insofern stimmt hier die Verhältnismäßigkeit bez. Der Vergleich hinkt stark.

[Leon K]

Ich finde den Vorschlag, die Ukraine zu bewaffnen und so Russlands Angriff scheitern zu lassen einen guten Lösungsvorschlag. Die Angst vor einem zukünftig ungewissen Ereignis (direkte Beteiligung mit Bodentruppen, weil Dilemma) ist jedenfalls nicht handlungsleitend. Würde man so leben, würde man kein Auto mehr fahren, weil man da die potentielle Gefahr beliebig skalieren kann. Oh nein: WENN ich mal in einen Schneesturm gerate und gerade nicht getankt habe, dann halte ich ja nur 4 Stunden durch ... ich bleib lieber zu Hause, auch wenn gerade Sommer ist ...

Diese Denkweise ist bescheuert, aber zeitlich gerade en vogue.

Russland wird nicht scheitern in der Ukraine. Ausgeschlossen, weil der russische Elite diesen Krieg will, weil er für sie existentiell ist.

[Iriss]

..nicht mehr Auto zu fahren, wegen irgendwelcher abstruser oder tatsächlicher Gefahrensmöglichkeiten wäre tatsächlich etwas bescheuert.
Beim Ukrainekrieg und hier einer ev. möglichen und nicht auszuschließenden atomaren Eskalation sieht dies m. E. aber anders aus.
Und wenn es zu der käme, sähe dies dann doch etwas anders aus, als wenn mein Auto in einen Sandsturm … käme
Insofern stimmt hier die Verhältnismäßigkeit bez. Der Vergleich hinkt stark.

..möchte es noch ergänzen.
Natürlich kann man die Gefahrmöglichkeiten für Autofahren beliebig skalieren,du hast ja schon die absurdesten Beispiele geliefert.
Deswegen nun nicht mehr Auto zu fahren,hielte ich auch für pathologisch,bescheuert mit deinen Worten.
Eine atomaren Eskalation im Zuge der bisherigen Gewaltspirale ist aber wahrlich nicht auszuschließen.
Wird von Putin in letzter Notlage angekündigt und ist faktisch für Putin möglich.
Insofern ist dein Beispiel bescheuert.
Im Übrigen hältst du sicherlich Habermas nicht für bescheuert, der diese Möglichkeit-Atomkrieg-
ausdrücklich nicht für unmöglich hält und zu Verhandlungen-nicht Kapitulation rät.

[famulus]

Von was für einer Gewaltspirale redest du? Die intensität der Gewalt hat sich trotz aller Waffenlieferungen seit dem 24.02.2022 doch überhaupt nicht verändert?