Ukraine

[Joshua]

mitunter korrekte Annahme verbreitet, dass bestehende Vorräte erheblich erschöpft sind [...]

Nur nebenbei: Was für eine nichtssagende (weil selbstrelativierende) Sprache, gezeichnet von der Angst, sich festzulegen. Was ist denn bitte eine "mitunter korrekte Annahme"? Wann sind die Vorräte denn "erheblich erschöpft"? Welche Vorräte überhaupt? Die an Flugkörpern oder die an Material für diese?

Hier einige Fakten:

Im Gespräch mit der "New York Times" erklärte der stellvertretende Leiter des ukrainischen Militärgeheimdienstes, Vadym Skibitsky, dass Russland seit Kriegsbeginn am 24. Februar trotz der Technologie-Sanktionen von USA und EU etwa 400 moderne Marschflugkörper hergestellt habe. Seinen Angaben zufolge reicht das Arsenal der russischen Armee noch für "drei bis fünf Wellen von Luftschlägen", bei der jede Welle etwa 80 bis 90 Raketen umfasst.

https://www.n-tv.de/politik/Kiew-Russla ... 79468.html

Und hier:

Zuletzt untersuchten die englischen Experten Überreste von russischen Kh-101-Marschflugkörpern , die der Kreml am 23. November auf Kiew abfeuern ließ. Einer der Marschflugkörper, die gut sieben Meter lang sind und knapp eine halbe Tonne Sprengstoff tragen, wurde zwischen Juni und September 2022 hergestellt, ein anderer zwischen Oktober und November 2022.

https://www.sueddeutsche.de/politik/rus ... -1.5713443

[Joshua]

Die Formulierung, dass bis zum „letzten Ukrainer" gekämpft werde, entlarvt dich [...]

Nein, die Kritik daran entlarvt dich: Du reagiest "allergisch" auf einen Kritikterminus, um mich dann in die Nähe russischer Bots zu setzen (was ich als zutiefst diffamierend empfinde), statt in der Sache zu argumentieren.

Denn diese Formulierung wird mitnichten nur von russischer Propaganda verwendet, sondern etwa auch von US-Thinktanks, um eine Doktrin weitreichender, aber iE doch den ukrainischen Interessen nicht dienender Unterstützungszusagen und -maßnahmen zu umschreiben. Für diese kritische Funktion ist die Klausel auch durchaus geeignet, zumal sie sehr einprägsam ist.

S. etwa hier:

https://www.cato.org/commentary/washing ... -ukrainian#

[Joshua]

Dass weitere Marschflugkörper in deutlich geringerem Umfang hergestellt und eingesetzt werden, ist eine an Selbstverständlichkeit grenzende Erkenntnis.

Nein, gerade nicht. Das müsstest du schon mitr Quellen belegen.

[FelixFelicis]

Zitat Joshua:
„ 1. Das dürfte zeigen, wie wenig (oder schlecht?) du dich informiert hast. Die Formulierung "to the last Ukrainian" ist - auch - eine geläufige Wendung insbesondere aus den nationalkonservativen Thinktanks in den USA, um eine besonders emphatisch gemeinte (mE aber hochgefährliche) Doktrin der Unterstützung zu beschreiben. S. hier vom Cato Institute: https://www.cato.org/commentary/washing ... -ukrainian#.

2. Deine Ausführungen zu den Marschflugkörpern zeigen, dass du entweder den Thread nicht liest oder aber (naheliegender) unfaire Auslassungen machst. In der Sache selbst belegst du deine Behauptungen mit keiner einzigen Quelle. Grandios, wenn man selbst steilste Thesen quellenlos in den Raum schmeißt, aber über die Handelsblatt-Quellen von Mitdiskutanten dermaßen verdrossen ist..."

Ja natürlich ist das eine geläufige Wendung der „nationalkonservativen Thinktanks". Es ist doch keine neue Erkenntnis, dass genau sie es sind, die als Sprachrohr kremlnaher Propaganda dienen und die immer gleichen russlandfreundlichen Irrgestalten beherbergen. Bezugnehmend auf deine Bearbeitung kann ich dir versichern, dass es mir nicht um Diffamierung deiner Person geht. Wenn jedoch Ausdrücke verwendet werden, die ausschließlich aus einem spezifischen Umfeld stammen, sorgt das für Verwunderung und führt zu Bedenken.

Ich habe den Thread gelesen und nirgendwo die These stehen sehen, dass der Bau und Einsatz zukünftiger Marschflugkörper ausgeschlossen sei. Die von dir selbst (!) zitierten Quellen behaupten, dass das russische Arsenal - übrigens ausgerichtet auf eine potentielle Konfrontation mit der NATO - nur noch für drei bis fünf Angriffswellen ausreiche, wobei du bestätigst, dass dies ein Fakt sei. Wenn dem so wäre, widerlegst du doch deine zuvor getätigte Aussage, dass Russland gerade nicht sein Pulver verschossen habe.

Alle von mir angeführten Informationen lassen sich deinen Quellen entnehmen. Dass der Einsatz frisch produzierter Marschflugkörper auf die Erschöpfung des Vorrats an jenen Mitteln schließen lässt, entspringt dem CAR-Report, auf den sich die Süddeutsche Zeitung beruft. Des Weiteren wird darin auch hingewiesen, dass die dementsprechenden Präzisionswaffen hauptsächlich aus westlichen Komponenten bestehen, sodass die Herstellung der Waffen natürlich aufgrund der Sanktionen in nur reduziertem Maße erfolgen kann.

Ich bin auch keineswegs verdrossen hinsichtlich deiner sog. „Quelle" aus dem Handelsblatt. Ich sehe den Informationsgehalt deswegen als nonexistent an, da sie einerseits nicht aufrufbar ist und andererseits auf einem logischen Fehlschluss basiert. Dass höhere Strafen für Desserteure gefordert werden, korrespondiert nicht mit einer nachlassenden Moral.

[Joshua]

Nein.

In dem Originalartikel der NYT heißt es:

“According to our calculations, they have missiles for another three to five waves of attacks,” he said. “This is if there are 80 to 90 rockets in one wave.”

Last Monday, Russia fired more than 70 missiles at Ukraine after Ukraine struck two military installations deep inside Russia.

While Russia’s stockpiles of its most modern, precision missiles are widely believed to be running low, General Skibitsky said that Russian arms factories had been able to build 240 precision Kh-101 cruise missiles and about 120 of the sea-based Kalibr cruise missiles since the start of the war, which works out to about 40 new missiles per month. Those numbers could not be independently confirmed.

https://www.nytimes.com/2022/12/12/worl ... siles.html

Die drei bis fünf Wellen sind möglich mit dem, was die Russen bereits haben ("have missiles"; Präsens!). Es bedeutet nicht, dass sie nicht weitere Raketen bauen können. Gerade diesbezüglich finden sich ja auch die Angaben zu den Produktionsmöglichkeiten.

[Joshua]

Ja natürlich ist das eine geläufige Wendung der „nationalkonservativen Thinktanks". Es ist doch keine neue Erkenntnis, dass genau sie es sind, die als Sprachrohr kremlnaher Propaganda dienen und die immer gleichen russlandfreundlichen Irrgestalten beherbergen.

Ich würde das von mir zitierte Cato-Institute nicht als "Sprachrohr kremlnaher Propaganda" bezeichnen. Dass es zu Überschneidungen zwischen einer libertären US-Außenpolitik a la Cato und russischen Thesen kommt, ist mit Sicherheit so, macht Cato aber nicht zum "Sprachrohr". S. etwa hier:
https://www.cato.org/commentary/russia- ... -disappear#
Hat das den Stempel des Kreml? Wohl kaum.
Wie gesagt, du solltest mal beginnen, deine Thesen zu belegen!

[Joshua]

Und hier:

How many missiles are left in Russia? Unfortunately, a lot

[...]

As for the production of high-precision weapons under sanctions, there is an opinion that the Russians have accumulated some stock of the necessary microcircuits even before the invasion, in addition, they seem to have started using microcircuits from Western-style household appliances for the production of weapons, which unexpectedly began to be purchased in large quantities by Russian allies from the CIS countries. And, in addition, one should not forget about attempts to bypass sanctions through third countries.

https://mezha.media/en/2022/11/22/how-many-missiles-are-left-in-russia-unfortunately-a-lot/ (Verwaister Link automatisch entfernt)

Alle drei Faktoren sind erst mal plausibel. Wer die Aussage "running out of precision weapons" ernstlich machen will, müsste sich - im Mindesten - mit diesen drei Faktoren befassen, und das bitte mit Quellen!

[Strich]

Endlich mal wieder Stimmung im Faden.

[FelixFelicis]

Nein.

In dem Originalartikel der NYT heißt es:

“According to our calculations, they have missiles for another three to five waves of attacks,” he said. “This is if there are 80 to 90 rockets in one wave.”

Last Monday, Russia fired more than 70 missiles at Ukraine after Ukraine struck two military installations deep inside Russia.

While Russia’s stockpiles of its most modern, precision missiles are widely believed to be running low, General Skibitsky said that Russian arms factories had been able to build 240 precision Kh-101 cruise missiles and about 120 of the sea-based Kalibr cruise missiles since the start of the war, which works out to about 40 new missiles per month. Those numbers could not be independently confirmed.

https://www.nytimes.com/2022/12/12/worl ... siles.html

Die drei bis fünf Wellen sind möglich mit dem, was die Russen bereits haben ("have missiles"; Präsens!). Es bedeutet nicht, dass sie nicht weitere Raketen bauen können. Gerade diesbezüglich finden sich ja auch die Angaben zu den Produktionsmöglichkeiten.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie du vermeintlich getätigte Aussagen zu widerlegen versuchst. Zu keinem Zeitpunkt hat jemand behauptet, dass sie nicht weitere Raketen bauen könnten. Der Bau von (als zutreffend unterstellt) 240 Kh-101 und 120 Kalibr seit Kriegsbeginn ist angesichts dessen, dass die russische Wirtschaft alles daran setzt, möglichst viele Waffen dieser Art herzustellen, nicht „so signifikant", da sie mit dem alten Bestand für drei bis fünf Angriffswellen reichen, deren Erfolg bei einer Abfangquote von 70-80 % höchstens moderat sein dürfte. „Running out of missiles" oder „burning through ammunition" bedeutet nicht, dass buchstäblich keine Mittel dieser Art mehr übrig oder in gewisser Menge herstellbar sind, sondern bezieht sich auf die eigentliche Aufgabenstellung der russischen Armee einen Krieg gegen die vereinten Nato-Staaten zu führen. Wenn das nicht mehr möglich ist und man mehr oder weniger verzweifelt nur noch ukrainische Zivilisten terrorisiert, ist das die Definition von „Pulver verschossen".

Deine sog. Quellen sind entweder hinter einer Paywall, Blindverweise auf Gutachten, die deine eigene Meinung z.T. widerlegen, spekulative Meinungsartikel oder zwielichtiger Natur. Nur als Beispiel: Doug Bandow wurde in der Vergangenheit bei Cato rausgeschmissen, weil er Geldzahlungen akzeptierte, um Gefälligkeitsartikel zu publizieren. Trotzdem erwartest du, dass ich meine Aussagen, die weitestgehend den Stellungnahmen und Einschätzungen des Pentagon entsprechen, bitte bitte bitte mit Fundstellen belegen solle. Das wirkt weder smart noch werde ich diesem Verlangen nachgeben.

[Joshua]

Du nennst weiter nicht eine Fundstelle, um deine Thesen zu belegen. Das wäre aber nötig. Denn der notorische Strohmannaufsteller bist du selbst. Wo habe ich geschrieben, ich setzte mich mit der Auffassung auseinander, Russland könne "keine" (also NULL) Raketen mehr bauen? Ich ziehe vielmehr in Zweifel, dass es zu SUBSTANTIELLEN (und das kann nur heißen: spürbaren, die Gefährdung für die ukrainischen Städte MERKLICH einschränkenden) Reduzierungen bei der Raketenkapazität gekommen ist bzw. kurz- bis mittelfristig kommen wird. Wer diese SUBSTANTIELLE Beschränkung behauptet, behauptet etwas - jedenfalls aktuell - vollkommen KONTRAFAKTISCHES und trägt daher nach allgemeinen Diskursgrundsätzen die "Darlegungs- und Nachweislast" im Diskurs.

Stattdessen übst die dich bzgl. meiner Quellen in einer nachgerade haarspalterischen Quellenkritik, teilweise gar auf erkennbar unvollständiger (Auslassungen sind bekanntlich schlimmer als Unwahrheiten, btw) Tatsachengrundlage.

Bsp.:

Der angeführte Artikel ist unstreitig bei Cato erschienen und von daher tauglich für den Nachweis, dass der Terminus vom "letzten Ukrainer" auch bei libertären bzw. nationalkonservativen Thinktanks Anwendung findet.

Zudem lässt du das - unverzichtbare - Faktum aus, dass D. Bandow längst wieder als senior fellow für Cato tätig ist: https://www.cato.org/people/doug-bandow.

Deine Methoden hier im Thread sind also nur noch als abseitig zu bezeichnen.

[Backstubentaler]

@Joshua
Das Cato Institut ist generell gegen militärische Interventionen, für eine deutliche Reduzierung des US-Militär-Budgets, skeptisch gegenüber Sanktionen und für "Wandel-durch-Handel". Das beißt sich etwas mit der derzeitigen Russlandpolitik der US-Regierung, die im Großen und ganzen dennoch unterstützt wird. Bandow vertritt hier offensichtlich eine Minderansicht. Aber ja: es gibt auch bei Libertären teils harsche Kritik an den Waffenlieferungen. Allein: was soll das belegen?

Laut Deiner Quelle konnte Russland in den vergangenen Monaten 40 Marschflugkörper pro Monat herstellen. Das reicht für eine heftige Angriffswelle alle 2 Monate. Der derzeitige Verbrauch ist aber viel höher. Möglich war das nur indem die verbliebenen Bauteile aufgebraucht, Haushaltsgeräte geplündert und Chips ins Land geschmuggelt worden sind. Das ist für Russland sehr teuer. Dass dem russischen Militär die Ressourcen ausgehen, wird seit März herbei gesehnt. Dass die Materialverluste beträchtlich sind, ist offensichtlich: allein zwischen 1500 und 3000 Kampfpanzer und 2000 bis 6000 Schützenpanzer und gepanzerte Transporter hat Russland bisher verloren. Die Ausrüstung der russischen Truppen wird immer schlechter.

Die aller wenigsten werden eine militärische Niederlage Russlands zum Selbstzweck wünschen. Wen man mit allen in Frieden leben und handeln könnte, wäre das nicht nur im Sinne des Cato Instituts. Es glaubt nur kaum jemand, dass ein von Russland akzeptierter Waffenstillstand mittelfristig tatsächlich Frieden bringt.

Joshua, der Artikel suggeriert, zum Krieg sei es nur gekommen, weil die NATO berechtigte Sicherheitsinteressen Russlands verletzt hätte und weil die Ukraine einseitig Minsk-2 verletzt hätte (nach Russischer Lesart, konnte Russland Minsk-2 gar nicht verletzen, weil es sich daran gar nicht gebunden sah). Bereits im Frühjahr 2022 (nach dem Scheitern der Belagerung von Kiev) sei Frieden möglich gewesen, wenn nicht der böse Westen die Ukraine davon abgehalten hätte. Zur Erinnerung: die Ukraine hätte dafür de facto kapitulieren müssen. Dabei macht Russland immer noch deutlich, dass die Ukraine selbst gar nicht der richtige Verhandlungspartner sei, sondern die USA. Das scheint auch Sachs so zu sehen. Frieden sei laut Sachs möglich, wenn die berechtigen Interessen Russlands beachtet und die Charta der UN eingehalten würde. Die UN Charta würde die sofortige Räumung der Ukraine einschließlich der Krim seitens Russland und die sofortige Einstellung der russischen Drohnen und Raketenangriffe durch Russland erfordern. Was die berechtigten Interessen Russlands sein sollen, ist mir nicht klar:
- der Verzicht der NATO auf einen Angriff auf Russland?
- die Abtretung sämtlichen Territoriums das irgendwann mal Teil des russischen Reichs war?
- die Hoheit Putins über alle die russisch sprechen, unabhängig davon ob sie das wollen?
- die Entmilitarisierung eines Nachbarn, den man gerade überfallen hat?
- eine Putin-freundliche Regierung in Kiev ("Entnazifizierung")?
- das Eingeständnis des Westens, dass man dekadent und wehrlos, Russland dagegen eine Weltmacht und Putin einer der größten Herrscher der Geschichte ist?

[Joshua]

@Backstubentaler

1. Die Zahl "40 Marschflugkörper / Monat" ist für mich nicht abschließend. Ich schrieb:

Und hier:

How many missiles are left in Russia? Unfortunately, a lot

[...]

As for the production of high-precision weapons under sanctions, there is an opinion that the Russians have accumulated some stock of the necessary microcircuits even before the invasion, in addition, they seem to have started using microcircuits from Western-style household appliances for the production of weapons, which unexpectedly began to be purchased in large quantities by Russian allies from the CIS countries. And, in addition, one should not forget about attempts to bypass sanctions through third countries.

https://mezha.media/en/2022/11/22/how-many-missiles-are-left-in-russia-unfortunately-a-lot/ (Verwaister Link automatisch entfernt)

Alle drei Faktoren sind erst mal plausibel. Wer die Aussage "running out of precision weapons" ernstlich machen will, müsste sich - im Mindesten - mit diesen drei Faktoren befassen, und das bitte mit Quellen!

Will heißen: Wie sich das in Bezug auf die genannten Faktoren entwickelt ist in Ansehung namentlich von Faktor 2 und 3 offen (da dynamische Geschehen).

2. Ich stimme dir zu, dass die Diskussion hierzu nicht letztentscheidend ist. Mir kam es darauf an, kenntlich zu machen, dass das Terrorisieren und systematische Ermorden der Zivilbevölkerung durch Raketenbeschuss erst einmal kein Ende nehmen wird.

Das muss man in die Gesamtabwägung "Weiter kämpfen {auf unbestimmte Zeit}" vs "{zeitnahe} Verhandlungsversuche mit ggf. weitreichender Konzessionsbereitschaft" einstellen.

3. In der Tat ist meine Meinung, dass nur die USA mit Biden einen Frieden schaffen können, wenn Biden alle - wohlbegründeten - moralischen Bedenken gegen Putin wegdrückt und mit ihm "auf Augenhöhe" verhandelt; d.h., die USA müssen unmittelbar mit an den Verhandlungstisch Ukraine/Russland. Nur dann kann Putin verkaufen, Russland werde als Weltmacht ernstgenommen und in der Sache gewisse Konzessionen machen. Ich sehe die Lösung letztlich darin: Verzicht der Ukraine auf die Krim; ggf. vorübergehender Sonderverwaltungsstatus für einige Zonen der besetzten Ostgebiete; neutraler Status der Ukraine gegen umfassende Sicherheitsgarantien seitens der USA sowie der EU für eine souveräne Staatlichkeit; vollständiger Rückzug des russischen Militärs aus den nicht konzedierten Gebieten.

Nochmals: Putin ist ein Kriegsverbrecher. Er gehört vor ein Tribunal. Ich hege keinerlei Sympathien. Aber man muss mit denen verhandeln, die eben die Macht haben.

4. Nur mal am Rande: Wenn es in den Medien z.T. heißt, sowohl die Russen als auch die Ukrainer hätten einschl. Verwundeter 100.000 Streitkräfte verloren (s. etwa hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Opfer_des ... en_Krieges), mag das einen Gleichstand suggerieren. Es ist aber keiner, da die Ukrainer weniger als 1/3 der Einwohner Russlands haben. Die Ukraine ist also MASSIVST geschwächt. Das muss man dringend zur Kenntnis nehmen und in die Abwägung (s. Punkt 2) einstellen!

[Joshua]

Verhandlungslösung und Hegel:

Man muss jetzt (leider) einen Schritt zurück gehen (Konzessionen zu Lasten der Ukraine); die Ukraine wird später zwei und mehr Schritte vorgehen.

[FelixFelicis]

Du nennst weiter nicht eine Fundstelle, um deine Thesen zu belegen. Das wäre aber nötig. Denn der notorische Strohmannaufsteller bist du selbst. Wo habe ich geschrieben, ich setzte mich mit der Auffassung auseinander, Russland könne "keine" (also NULL) Raketen mehr bauen? Ich ziehe vielmehr in Zweifel, dass es zu SUBSTANTIELLEN (und das kann nur heißen: spürbaren, die Gefährdung für die ukrainischen Städte MERKLICH einschränkenden) Reduzierungen bei der Raketenkapazität gekommen ist bzw. kurz- bis mittelfristig kommen wird. Wer diese SUBSTANTIELLE Beschränkung behauptet, behauptet etwas - jedenfalls aktuell - vollkommen KONTRAFAKTISCHES und trägt daher nach allgemeinen Diskursgrundsätzen die "Darlegungs- und Nachweislast" im Diskurs.

Zusammenfassend lässt sich also festhalten, dass ein Vorrat an Marschflugkörpern, der für drei bis fünf Angriffswellen reicht, die wiederum zu 80% abgefangen werden keiner deutlichen Reduktion der Gefährdung ukrainischer Städte deiner Einschätzung nach entspricht?

Eine substantielle Beschränkung wird nicht „behauptet", sondern die von dir dargelegte Datenlage wird als solche interpretiert - Übrigens von sehr namhaften Vertretern bekanntermaßen anders als von dir. Es ist in meinen Augen komplett unverständlich, wie du immer noch nicht verstehst, dass ich deine Informationen aufgreife, um zu anderen Rückschlüssen diesbezüglich zu gelangen, da ich andere Definitionen den bekannten Wendungen wie „running out of precise weapons" zu Grunde lege.


Es ist Winter und morgen hat es 15 Grad - Ist es morgen warm oder kalt?
a) Es ist warm, da ich den Begriff der Wärme in Relation zur Jahreszeit und der sonst zu erwartenden Temperaturen auslege. Sehr bekannte
Metrologen sprechen von einem ungewöhnlich warmen Wetter.

b) Nein, ich kann kein T-Shirt tragen also ist es kalt. Wer behauptet, dass die (unstrittigen) 15 Grad als warm zu bezeichnen sind, trägt die Darlegungs- und Nachweislast. Ich möchte übrigens Quellen dafür, dass 15 Grad als warm anzusehen sind.

Nein.

Die drei bis fünf Wellen sind möglich mit dem, was die Russen bereits haben ("have missiles"; Präsens!). Es bedeutet nicht, dass sie nicht weitere Raketen bauen können. Gerade diesbezüglich finden sich ja auch die Angaben zu den Produktionsmöglichkeiten.

Du gehst buchstäblich hier auf eine vermeintlich getätigte Aussage ein, dass keine weiteren Raketen gebaut werden können und sich der Vorrat an Marschflugkörpern somit nicht erhöhen kann.

Dein Verweis auf die Bevölkerungszahl geht komplett fehl. Der Krieg wird nicht durch bloße Manpower entschieden, sondern von jenem Faktor in Kombination mit dem passenden Equipment. Der Westen kann und wird die Ukraine in Zukunft mit modernen Kampf-, Schützenpanzern, Panzerhaubitzen und Raketenartillerie versorgen, sodass es relativ irrelevant ist, ob sich auf dem Papier noch mehr Kombattanten in Russland ausbilden ließen, die über schlichtweg keine Waffen mehr verfügen werden, nachdem der aktuelle noch verfügbare Schrott zerstört wurde. Es ist eine Frage der Zeit bis die Ukraine über ballistische Raketen verfügt, die Ziele noch weiter hinter der Frontlinie bekämpfen.

[Backstubentaler]

@Joshua
Es sind keineswegs nur moralische Bedenken, die Biden davon abhalten das zu tun. Das sieht man ja am Verhalten gegenüber den Saudis. Die Argumente dürften Dir bekannt sein:
- ein direktes Verhandeln der USA mit Russland über die Ukraine stärkt - unabhängig vom Ergebnis - nicht nur Putin ungemein, es schwächt auch massiv die Stellung der Ukraine als souveränen Staat. Das putinsche Verständnis einer legitimen russischen Einflusszone wird bestätigt. Die Ukraine verliert an Stärke. Diese Überlegungen stellen die USA keineswegs nur im Hinblick auf die Ukraine an. Auch im Verhältnis zu den Taliban war den USA in den vergangenen Jahren wichtig, dass die afghanische Regierung verhandelt und nicht die USA. Darüber hinaus schwächen solche Verhandlungen a la Berliner Kongress das derzeitige Völkerrecht als solches und damit die Stellung schwächerer Staaten generell.
- Konzessionen an Russland werden Putin keineswegs besänftigen. Es hat seinen Grund, dass die deutlichsten Vertreter einer umfangreichen Unterstützung der Ukraine die direkten Nachbarn sind. Angst haben nicht nur Moldau und Georgien, sondern auch EU-Mitglieder wie Finnland und NATO-Mitglieder wie Polen und das Baltikum. Putin hat doch klar gemacht, dass die vollzogene Osterweiterung zurück gedreht werden soll. Wenn jetzt die Ukraine für Frieden geopfert, wer ist dann in 10 Jahren dran?
- jedes Zeichen der Schwäche des "Westens" bzw. der NATO wird auch in China registriert. Daher ist auch Taiwan einer der größten Sympathisanten der Ukraine. Wenn Deutschland sich schon bei der Unterstützung der Ukraine schwer tut, wie sieht es erst aus, wenn China zu den Waffen greift?
- der russische Überfall auf die Ukraine ist ein offener Bruch des Memorandums von Budapest. Damals haben Russland und westliche Staaten den Bestand der Ukraine in ihrer derzeitigen Form garantiert, damit diese ihre Atomwaffen an Russland übergibt. Hätte die Ukraine ihre Atomwaffen (und weitere konventionelle Waffen) nicht abgegeben, hätte sich Russland wohl nicht getraut die Ukraine zu überfallen. Umgekehrt halten die russischen Atomwaffen die NATO von einer Intervention hab. Rein konventionell hätte Russland einer NATO-Intervention kaum etwas entgegenzusetzen. Wenn die USA oder die NATO daher über die Ukraine hinweg Russland deutliche Zugeständnisse machen, gefährdet das die Atomare Abrüstung und motiviert andere Staaten (etwa Nordkorea, Iran) zur nuklearen Erpressung.