Ukraine

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Joshua
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

Fyrion hat geschrieben: Montag 19. September 2022, 11:21

Es ist mir wirklich nach wie vor völlig schleierhaft, wie jemand allen ernstes annehmen konnte, dass Russland auch nur den Hauch einer Chance gehabt hätte. Das muss jemand sein, der wirklich KEINE Ahnung von Russland (...)
Die "Chance", in letzter Konsequenz Massenvernichtungswaffen einzusetzen, hat Putin allemal. Und zuzutrauen ist es ihm auch.

Gerade in der SCHWÄCHE im konventionellen Bereich liegt die Gefahr der Eskalation im nichtkonventionellen Bereich.

Sind wir zu diesem Minimum an Einsicht in die DIALEKTIK derartiger Gewaltverhältnisse eigentlich nicht mehr fähig?

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
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famulus
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Re: Ukraine

Beitrag von famulus »

Joshua hat geschrieben: Mittwoch 21. September 2022, 16:00
#Eskalationsspirale aussteigen und Verhandlungen unterstützen. Wer jetzt immer noch an Waffenlieferungen festhält & glaubt, Russland so auch von der Krim vertreiben zu können, ist wahnsinnig und setzt unser Überleben aufs Spiel.
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Die Wagenknecht ist völlig kaputt.
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famulus
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Re: Ukraine

Beitrag von famulus »

Joshua hat geschrieben: Mittwoch 21. September 2022, 16:08Die "Chance", in letzter Konsequenz Massenvernichtungswaffen einzusetzen, hat Putin allemal. Und zuzutrauen ist es ihm auch.

Gerade in der SCHWÄCHE im konventionellen Bereich liegt die Gefahr der Eskalation im nichtkonventionellen Bereich.

Sind wir zu diesem Minimum an Einsicht in die DIALEKTIK derartiger Gewaltverhältnisse eigentlich nicht mehr fähig?
Diese Totschlagargumentation ödet auf Dauer so an. "Russland gewinnt mit seiner Armee sowieso, also sollte man sich gar nicht erst verteidigen, sondern lieber direkt "verhandeln" [aka aufgeben und Zugeständnisse machen]" wurde zu "Russland hat auf konventionellem Wege keine Chance und das macht es wegen der Nukes umso gefährlicher - also sollte man jetzt unbedingt "verhandeln" [aka aufgeben und Zugeständnisse machen]". ::roll:

Fazit: am besten Russland immer sofort alles aushändigen, was es begehrt, weil alles andere NuR dEn KrIeG vErLäNgErT!!1!
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batman
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Re: Ukraine

Beitrag von batman »

famulus hat geschrieben: Mittwoch 21. September 2022, 16:48 Die Wagenknecht ist völlig kaputt.
Gut, dass Personen, die Krisensituationen offenbar psychisch nicht gewachsen sind, keine politische Verantwortung tragen.
Joshua
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

famulus hat geschrieben: Mittwoch 21. September 2022, 16:48
Joshua hat geschrieben: Mittwoch 21. September 2022, 16:00
#Eskalationsspirale aussteigen und Verhandlungen unterstützen. Wer jetzt immer noch an Waffenlieferungen festhält & glaubt, Russland so auch von der Krim vertreiben zu können, ist wahnsinnig und setzt unser Überleben aufs Spiel.
S. Wagenknecht via Twitter
Die Wagenknecht ist völlig kaputt.
Wo bleibt die Logik? Das ist alles nur ad personam --> also kein Argument.

In der Sache hat Wagenknecht natürlich Recht:

Wir werden eine Pleitewelle erleben, wie wir sie nie gesehen haben. Ich habe in der Kammer dauernd mit Unternehmern zu tun, die mir sagen, wohin die Reise für sie mit diesen Energiekosten gehen wird. Gestern einer: Abschlag für Gas von monatlich 9.000 auf 75.000 Euro (sic!) erhöht. Er macht ein 80 Jahre altes mittelständisches Unternehmen zum Jahresende dicht.

Was meinst du, wo die Möglichkeit der Unterstützung für die Ukraine bleibt, wenn der deutschen Industrie und unserem Mittelstand das Rückgrat gebrochen ist?

Wagenknecht legt das offen, Habeck und Co. schwadronieren uns ohne jede greifbare Lösung in den Abgrund.

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Tibor
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Re: Ukraine

Beitrag von Tibor »

Man sollte nicht alles glauben, was die Menschen so erzählen.
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Joshua
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

famulus hat geschrieben: Mittwoch 21. September 2022, 17:12
Joshua hat geschrieben: Mittwoch 21. September 2022, 16:08Die "Chance", in letzter Konsequenz Massenvernichtungswaffen einzusetzen, hat Putin allemal. Und zuzutrauen ist es ihm auch.

Gerade in der SCHWÄCHE im konventionellen Bereich liegt die Gefahr der Eskalation im nichtkonventionellen Bereich.

Sind wir zu diesem Minimum an Einsicht in die DIALEKTIK derartiger Gewaltverhältnisse eigentlich nicht mehr fähig?
Diese Totschlagargumentation ödet auf Dauer so an. "Russland gewinnt mit seiner Armee sowieso, also sollte man sich gar nicht erst verteidigen, sondern lieber direkt "verhandeln" [aka aufgeben und Zugeständnisse machen]" wurde zu "Russland hat auf konventionellem Wege keine Chance und das macht es wegen der Nukes umso gefährlicher - also sollte man jetzt unbedingt "verhandeln" [aka aufgeben und Zugeständnisse machen]". ::roll:

Fazit: am besten Russland immer sofort alles aushändigen, was es begehrt, weil alles andere NuR dEn KrIeG vErLäNgErT!!1!
Absurd. Mehrere Politologen meinen ernsthaft: "Putin hat schon zu Kriegsbeginn mit Atomwaffen gedroht, sie trotz militärischer Unterstützung der Ukraine aber nicht eingesetzt. Also wird er auch weiter seine Drohungen nicht wahrmachen".

Thomas Bayes wurde also mathematisch nicht verstanden.

Der Induktionsschluss ist natürlich nichr zulässig. Wir können aus einem oder wenigen Einzelfällen "Droht nur" natürlich NICHT schließen, dass auch in der Zukunft es bei reinen Drohungen bleiben wird. Die Anzahl der Beobachtungen (als EVIDENCE) in der sicher bekannten BAYES-Formel ist einfach viel zu gering, um die PRIORS nachhaltig in Richtung "Nur Bluff für immer / keine Gefahr nuklearer Eskalation" zu verschieben.

Es müsste also erst einmal eine ernsthafte, logisch halbwegs valide Verständigung darüber erfolgen, weshalb Putin seine Massenvernichtungswaffen NICHT einsetzen sollte. Ich sage dir: Er wird es mit Sicherheit tun, wenn er mit dem Rücken zur Wand steht. Dafür spricht a) die Atomdoktrin Russlands, b) ihr in den letzten Jahren eingesetztes und nunmehr konsequent finalisiertes Fortschreiben (--> auch Verlust der besetzten Teile der Ukraine als "existentielle Bedrohung" Russlands), c) die explizite Drohung, d) der Charakter Putins, e) das völlige Fehlen ernstliches "checks and balances" im russiceh System, f) die fehlende internationale Ächtung Russlands, g) die Abwägung im Kreml (Vorteil eines taktischen Nuklearschlags: Komplette Verunsicherung des Westens) u.v.m.

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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

Tibor hat geschrieben: Mittwoch 21. September 2022, 20:21 Man sollte nicht alles glauben, was die Menschen so erzählen.
Ich brauch doch die anekdotische Evidenz auch gar nicht, um die Gefahr für den deutschen (v.a. energieintensiven) Mittelstand und die Industrie zu erkennen. Die nackten Zahlen reichen, um der Gefahr dramatischer Wettbewerbsfähigkeitsverluste gewahr zu werden:
Gaspreise in Europa zehnmal so hoch wie in USA

Eco Austria: Wettbewerbsfähigkeit in EU gefährdet, Großindustrie besonders abhängig von russischem Gas.
https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wirtschaft/international/2140001-Gaspreise-in-Europa-zehnmal-so-hoch-wie-in-USA.html (Verwaister Link automatisch entfernt)

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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

Btw zu Bayes:

Wirklich geniales Buch der Oxford UP, 432 Seiten, keine davon ohne Erkenntnis:

https://global.oup.com/academic/product ... us&lang=en&

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Re: Ukraine

Beitrag von Gravenrath »

1. ist auch in einem totalitären Staat wie Russland Putin nicht der einzige Entscheider über einen Atomschlag durch Russlands. Wie sehr Putins Macht intern angeknackst ist, ist ja nach außen hin unklar, aber es gibt genug Machtmenschen, die lieber nicht ihren ganzen Lebensunterhalt auf ein sinkendes Schiff setzen würden.
2. ist von Anfang an seitens der NATO klargemacht worden, dass beim Einsatz von Nuklearwaffen der Verteidigungsfall ausgerufen wird.
3. ist unklar, wie einsatzfähig die russischen Nuklearwaffen tatsächlich sind. Bislang ist die zweitgrößte militärische Macht der Welt ja eher unter ihren Erwartungen geblieben.

Bei einer Verdoppelung der Gaspreise (die im Übrigen wieder am Sinken sind, auch wenn sie sich sicherlich auf wesentlich höherem Niveau stabilisieren werden als zuvor) ist eine Steigerung des Abschlags von 9.000€ auf 75.000€ mathematisch nicht wirklich verständlich.
Joshua
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

Gravenrath hat geschrieben: Mittwoch 21. September 2022, 20:39 1. ist auch in einem totalitären Staat wie Russland Putin nicht der einzige Entscheider über einen Atomschlag durch Russlands. Wie sehr Putins Macht intern angeknackst ist, ist ja nach außen hin unklar, aber es gibt genug Machtmenschen, die lieber nicht ihren ganzen Lebensunterhalt auf ein sinkendes Schiff setzen würden.
Leider ist dem nicht so.
III. Conditions for the transition of the Russian Federation to the use
of nuclear weapons

17. The Russian Federation reserves the right to use nuclear weapons in response to the use of nuclear and other types of weapons of mass destruction against it and/or its allies, as well as in the event of aggression against the Russian Federation with the use of conventional weapons when the very existence of the state is in jeopardy.

18. The decision to use nuclear weapons is taken by the President of the Russian Federation
.
Quelle:

https://archive.mid.ru/en/web/guest/foreign_policy/international_safety/disarmament/-/asset_publisher/rp0fiUBmANaH/content/id/4152094 (Verwaister Link automatisch entfernt)
2. ist von Anfang an seitens der NATO klargemacht worden, dass beim Einsatz von Nuklearwaffen der Verteidigungsfall ausgerufen wird.
UNd? Meinst du, das schreckt Putin?

Er kennt iÜ die Nuklear-Doktrin der USA; Nukes auf Deutschland oder andere Europäer --> KEINE nukleare Vergeltung seitens der USA.
3. ist unklar, wie einsatzfähig die russischen Nuklearwaffen tatsächlich sind. Bislang ist die zweitgrößte militärische Macht der Welt ja eher unter ihren Erwartungen geblieben.
Das ist gar nicht unklar.
Bei einer Verdoppelung der Gaspreise (die im Übrigen wieder am Sinken sind, auch wenn sie sich sicherlich auf wesentlich höherem Niveau stabilisieren werden als zuvor) ist eine Steigerung des Abschlags von 9.000€ auf 75.000€ mathematisch nicht wirklich verständlich.
Leider ist das kein Einzelfall.
Für Marco T. aus Leipzig erhöhte Mitgas die monatliche Abschlagszahlung für seine mit Gas beheizte Doppelhaushälfte von bisher 96 Euro im Monat auf sage und schreibe 761 Euro – fast das Achtfache!
Quelle:

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschl ... n-100.html

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Iriss
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

famulus hat geschrieben: Mittwoch 21. September 2022, 17:12
Joshua hat geschrieben: Mittwoch 21. September 2022, 16:08Die "Chance", in letzter Konsequenz Massenvernichtungswaffen einzusetzen, hat Putin allemal. Und zuzutrauen ist es ihm auch.

Gerade in der SCHWÄCHE im konventionellen Bereich liegt die Gefahr der Eskalation im nichtkonventionellen Bereich.

Sind wir zu diesem Minimum an Einsicht in die DIALEKTIK derartiger Gewaltverhältnisse eigentlich nicht mehr fähig?
Diese Totschlagargumentation ödet auf Dauer so an. "Russland gewinnt mit seiner Armee sowieso, also sollte man sich gar nicht erst verteidigen, sondern lieber direkt "verhandeln" [aka aufgeben und Zugeständnisse machen]" wurde zu "Russland hat auf konventionellem Wege keine Chance und das macht es wegen der Nukes umso gefährlicher - also sollte man jetzt unbedingt "verhandeln" [aka aufgeben und Zugeständnisse machen]". ::roll:

Fazit: am besten Russland immer sofort alles aushändigen, was es begehrt, weil alles andere NuR dEn KrIeG vErLäNgErT!!1!
…deine Argumente,dein Fazit ödet an“am besten Russland sofort alles aushändigen „
Fest steht, dass die Kröten, die jetzt von uns und weltweit gefressen werden immer größer werden.
Die jetzige Lage zwischen Russland, der Ukraine und dem Westen wäre für strategisch denkende Leute voraussehbar gewesen.
Geradezu zuzuschauen,wie Putin sich immer mehr in den Krieg verrennt, war leider zu hoch gepokert.
Es hätte nie soweit Kommen dürfen, der Konflikt hätte unbedingt deeskliert werden müssen, die Kröten wären deutlich kleiner gewesen.
Jetzt stehen wir vor einem Scherbenhaufen, vor einem Dilemma.
Typisch die Arroganz, wie jetzt über die Teilmobilisirung als Schwäche geredet wird.
Es ist schlicht und einfach eine logische weitere Eskalation vor der nächsten.
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Re: Ukraine

Beitrag von stilzchenrumpel »

Wie hätte die Ukraine den Angriffskrieg Russlands deeskalieren können?
Hier gibt es nichts zu sehen, ich trolle nur.
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Tibor
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Re: Ukraine

Beitrag von Tibor »

stilzchenrumpel hat geschrieben:Wie hätte die Ukraine den Angriffskrieg Russlands deeskalieren können?
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

stilzchenrumpel hat geschrieben: Mittwoch 21. September 2022, 22:57 Wie hätte die Ukraine den Angriffskrieg Russlands deeskalieren können?
..was ist denn das für eine Frage?
Hier geht es natürlich um die grundsätzlichen Beziehungen zwischen dem Westen,besonders USA und Russland.
Pax Americana war einmal.
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