Ukraine

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Fyrion
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Re: Ukraine

Beitrag von Fyrion »

Iriss hat geschrieben: Freitag 29. April 2022, 18:42 …Russland ist eine Atommacht,ich wiederhole mich, aber anscheinend spielt das bei deinen Überlegungen keine Rolle.
Und richtig ist natürlich, dass nach einem „Friedensschluss“ alle Probleme auf den Tisch kommen müssen und in Verhandlungen Lösungen gefunden werden müssen.
Wir werden ev. Unsere Ideale Ideale sein lassen müssen, insbesonders als wir selbst hier im Glashaus sitzen,
aber alles besser als Krieg.
Nö. Erstens bedeutet die Logik zuendegedacht das wir einfach immer alles tun müssen, was Russland sagt, nur weil es eine Atommacht ist. Wenn sie also morgen Polen wollen, dann Ostdeutschland und dann alles bis Lissabon, müssen wir ja und Amen sagen? Einfach nö.

Zweitens ist auch deine Prämisse falsch, es wird keine Eskalation geben, weil niemand in Russland einmarschieren wird. Russlands Armee wird nach und nach in der Ukraine zerstört und wird sich irgendwann zurückziehen müssen, so wie es auch schon in Afghanistan der Fall war. Oder in Vietnam. Oder im Irak. Oder dann wieder in Afghanistan. Oder in den französischen Kolonialkriegen. Oder oder oder. Waren auch alles Atommächte. Also alles in allem, einfach nö, völlig alberne Argumentation. Es wird niemals Frieden um jeden Preis geben und es darf niemals Frieden um jeden Preis geben!
Iriss
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

@ Fryon….mein letzter Post galt nicht dir,
Dein „albern“kannst du dir sparen.
Deine Grossmäuligkeit ist schon bemerkenswert,
deine Gegenargumente völlig daneben.
Sich aus Afghanistan zurückziehen ist etwas anderes , als eine siegreiche, der Nato zugewandte Ukraine.
Daran sieht man schon, was für undurchdachten Unsinn du von dir gibst.
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Tibor
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Re: Ukraine

Beitrag von Tibor »

Und jetzt kommen alle wieder runter.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
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Fyrion
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Re: Ukraine

Beitrag von Fyrion »

Iriss hat geschrieben: Freitag 29. April 2022, 20:03 @ Fryon….mein letzter Post galt nicht dir,
Dein „albern“kannst du dir sparen.
Deine Grossmäuligkeit ist schon bemerkenswert,
deine Gegenargumente völlig daneben.
Sich aus Afghanistan zurückziehen ist etwas anderes , als eine siegreiche, der Nato zugewandte Ukraine.
Daran sieht man schon, was für undurchdachten Unsinn du von dir gibst.
Und warum soll das was anderes sein? Es ist ein Kolonialkrieg, so wie auch der Krieg in der Ukraine. Oder vertrittst Du die völlig abwegige Meinung, dass die NATO für Russland eine Bedrohung darstellen würde? Und dass die Ukraine dabei einen Unterschied machte? Und wenn ja, nach welcher Logik ist die Bedrohung dann kleiner, wenn Russland die Ukraine besetzt und damit noch näher an der NATO ist + diese sich komplett hochrüstet + noch Finnland und Schweden eintreten? Es ist halt unsinnig diese Kremlpropaganda zu glauben und dann auch noch von sich zu geben. Die NATO war niemals eine Bedrohung für Russland, niemand hat oder hatte je die Absicht Russland anzugreifen, nicht die NATO, nicht die USA, einfach niemand. Diese Bedrohung ist eine Lüge des Kreml
um damit seine imperialen Angriffskriege zu rechtfertigen.

Wenn Du albern nicht magst, dann ist Dein Argument halt als völlig abwegig zu bezeichnen. Und die erste Frage ignorierst Du auch. Wenn Putin morgen das Baltikum will und übermorgen die ehemalige DDR, müssen wir dann auch kapitulieren, weil Atomwaffen? Was dagegen an meinen Argumenten nicht stimmt, kriegst Du irgendwie nicht zusammen. Jedenfalls zeigt die Geschichte immer und immer wieder, dass Atommächte scheitern insofern ist das Argument halt…naja eben völlig abwegig.

Umgekehrt wird ein Schuh draus, es gibt bei realitätsnaher Betrachtung keine Chance, dass Russland diesen Krieg gewinnen könnte. Die gäbe es nur, wenn die Ukraine sich nicht wehren würde. Gegen Widerstand ist es völlig ausgeschlossen ein Land wie die Ukraine mir einer winzigen Minitruppe von nicht mal 200000 Mann zu besetzen und zu halten, von dem bereits ein Viertel tot, verwundet oder gefangen wird. Jeder, der mal eine Kaserne von innen gesehen hat, wird dir bestätigen, dass man als Angreifer mindestens 3:1 überlegen sein muss, um zB eine größere Stadt zu besetzen und zu halten.

Also nochmal, schon rein mathematisch hat Russland nicht die geringste Chance die Ukraine zu erobern. Warum sollen wir bitte gerade jetzt nachgeben, wenn wir (= der Westen) gewinnen? Wir erreichen alle unsere Ziele ohne auch nur selbst einen Schuss abzufeuern. Jeden Tag sterben dutzende und hunderte russische Soldaten und dutzende Panzer werden vernichtet. Jeden Tag rutscht Russland wirtschaftlich näher an den Abgrund. Insofern sind wir auf einem guten Weg die von den USA korrekt formulierten Ziele zu erreichen: Russland militärisch und wirtschaftlich zu schwächen, dass sie lange Zeit keine Gefahr mehr darstellen und diese Verschnaufpause für die eigene Aufrüstung nutzen.
Joshua
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

@alle

Falls Ihr Zeit habt: Schaut euch mal bitte diese 30 Minuten mit Klaus von Dohnanyi an.

Für mich die aufschlusstreichste "Großrahmung" zum Ukraine-Konflikt, die mir bisher untergekommen ist.

https://www.ardmediathek.de/video/das/das-mit-politiker-klaus-von-dohnanyi/ndr/Y3JpZDovL25kci5kZS8wNmQ4YTFkOS0yMTQxLTRiNjAtOWFmMi0wYzY1N2Q0NTEwMmQ (Verwaister Link automatisch entfernt)

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
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Re: Ukraine

Beitrag von Backstubentaler »

Hab mir die ersten 10 Minuten des Videos angeschaut, aber das war mir einfach zu viel Unsinn. Von Dohnanyi behauptet letztlich Russland und die USA sollten über die Zukunft der Ukraine verhandeln, wobei die USA das Zugeständnis machen sollen, dass die Ukraine nicht der NATO beitritt und Russland, dass die Ukraine sich der EU annähert und die beiden sog. Volksrepubliken "unabhängig bleiben" sollten. Das impliziert, dass die USA anerkennen würden, dass die Zukunft der Ukraine zur Disposition der USA und Russlands stünde, was sie aus gutem Grund nicht tun. Außerdem wird damit das Märchen Russlands übernommen, der Einfall Russlands in die Ukraine wäre durch eine Gefährdung Russlands durch die NATO motiviert. Dabei war es das Streben der Ukraine in die EU, die zur Annexion der Krim und zum Krieg im Donbass geführt hat. Die NATO hat jeden Konflikt mit Russland gescheut, ein Angriff der NATO auf Russland ist absurd. Wenn die USA Truppen an die russische Grenze hätten schicken wollen, dann hätten sie das in den letzten 10 Jahren längts getan: im Baltikum waren sie immer willkommen. Vielmehr sucht Putin den Konflikt, schürt bewusst Ängste bei seinen Nachbarn und treibt sie damit in die NATO. Was Putins Kleptokratie - nicht die russische Bevölkerung - gefährdet ist eine europäische und wohlmöglich erfolgreiche Ukraine. Das könnte seine Macht nämlich in der Tat destabilisieren und ist für Putin nicht akzeptabel. Die NATO als Feindbild dient dagegen der Stabilisierung von Putins Macht. Und die Forderung, die Volksrepubliken seien als unabhängig zu akzeptieren ist lächerlich: etwas anderes als Satelliten für den Krieg gegen die Ukraine waren sie nie.
Joshua
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

Vllt. würde es helfen, die 37 Minuten anzusehen. I.E. hat von Dohnanyi vollkommen Recht, was unser immer noch sehr vasallenartiges, unseren Interessen diametral widersprechendes Verhältnis zu den USA entspricht. Sein die Thesen rahmender Ansatz, geostrategische Doktrinen wieder - zumindest auch - als FUNKTION geographischer Belegenheit anzuerkennen, erweist sich als sehr modern und wurde erneut vielfach in der Realität bestätigt.

Das Buch ist i.Ü. ein großer Wurf, unbedingte Leseempfehlung.

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famulus
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Re: Ukraine

Beitrag von famulus »

rolf

https://mobile.twitter.com/AvakovArsen/status/1520754963613462528 (Verwaister Link automatisch entfernt)
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

..gerade in den Nachrichten gehört,
Stoltenberg warnt Russland vor dem Einsatz von Atomwaffen!
Droht er jetzt auch mit Atomwaffen? Sind wir jetzt tatsächlich schon so weit, dass diese Szenarien laut werden?
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famulus
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Re: Ukraine

Beitrag von famulus »

Iriss hat geschrieben: Samstag 7. Mai 2022, 13:12 ..gerade in den Nachrichten gehört,
Stoltenberg warnt Russland vor dem Einsatz von Atomwaffen!
Wirklich unverantwortlich, vor dem Einsatz von Atomwaffen zu warnen!

Schließlich spricht überhaupt nichts für eine entsprechende Motivation Russlands - nur weil sie ihre Atomstreitkräfte in höhere Alarmbereitschaft versetzt haben, permanent selbst vom Atomwaffeneinsatz öffentlich schwafeln, im Staatsfernsehen Angriffe auf Europa und die Welt simulieren lassen und in Kaliningrad entsprechende Angriffe mit nuklearwaffenfähigen Raketen üben. Die NATO muss sich jetzt WIRKLICH mal zusammenreißen. Und Selenskyj muss jetzt unbedingt endlich mal "verhandeln"!

Iriss hat geschrieben: Samstag 7. Mai 2022, 13:12Droht er jetzt auch mit Atomwaffen?
So weit ich weiß nicht, nein. Freilich kann als offenkundig gelten, welche Reaktion ein russischer Nuklearschlag nach sich zöge - das braucht also überhaupt nicht artikuliert zu werden.
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famulus
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Re: Ukraine

Beitrag von famulus »

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... gle.com%2F

Manchmal ist Meinungsfreiheit wirklich schwer zu ertragen. Dass sich selbst Menschen wie Yogeshwar zur Unterzeichnung dieses zynischen und wohlfeilen Schriftstücks haben hinreißen lassen, macht mich ziemlich fassungslos und traurig.

Ähnliches gilt für Gysi, der sich gegen Waffenlieferungen äußert, dem dazu aber auch nicht viel mehr Gründe einfallen als: "'Wir haben 27 Millionen Tote im Zweiten Weltkrieg in der Sowjetunion, überwiegend Russinnen und Russen, verursacht', sagte Gysi. 'An zweiter Stelle kommen schon die getöteten Ukrainerinnen und Ukrainer und dann Menschen anderer Nationalitäten.' Deutschland dürfe nicht eine Ex-Sowjetrepublik gegen die andere aufrüsten, so Gysi."
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

famulus hat geschrieben: Sonntag 8. Mai 2022, 09:20 https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... gle.com%2F

Manchmal ist Meinungsfreiheit wirklich schwer zu ertragen. Dass sich selbst Menschen wie Yogeshwar zur Unterzeichnung dieses zynischen und wohlfeilen Schriftstücks haben hinreißen lassen, macht mich ziemlich fassungslos und traurig.

Ähnliches gilt für Gysi, der sich gegen Waffenlieferungen äußert, dem dazu aber auch nicht viel mehr Gründe einfallen als: "'Wir haben 27 Millionen Tote im Zweiten Weltkrieg in der Sowjetunion, überwiegend Russinnen und Russen, verursacht', sagte Gysi. 'An zweiter Stelle kommen schon die getöteten Ukrainerinnen und Ukrainer und dann Menschen anderer Nationalitäten.' Deutschland dürfe nicht eine Ex-Sowjetrepublik gegen die andere aufrüsten, so Gysi."
..könnte vielleicht Anlass sei, seine eigene Meinung nicht zu verabsolutieren, sondern selbstkritischer zu sein.
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famulus
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Re: Ukraine

Beitrag von famulus »

Was heißt "verabsolutieren"? Ich habe eben eine andere Meinung und beurteile - wie jeder andere auch - andere Meinungen von diesem Standpunkt aus. Ich würde mir natürlich wünschen, dass mehr oder alle es so sehen würden wie ich, aber das geht doch niemandem anders?
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Tibor
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Re: Ukraine

Beitrag von Tibor »

Danke @Famulus für die Links.
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Joshua
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

Die ganze Debatte scheint nur noch über moralische Empörung abzulaufen.

Jüngsten Beispiel, bestätigt durch zig Leserbriefe, Zeitungskommentare, TV-Talkshows:

Es ist nicht wichtig, sich mit den Argumenten der jüngsten öffentlichen Briefe zu befassen.

Viel wichtiger ist, sein/e
#Fassungslosigkeit
#Übelkeit
#Fast-Kotzenmüssen
#Schwerschluckenmüssen
usw.

zum Ausdruck zu bringen. Ganz auf Linie der "wertegeleiteten Politik", die moralisch überladen wird und keinen "zwanglosen Zwang des besseren Arguments" mehr kennt.

Es geht um ein archaisches Freund-Feind-Denken, nach welchem Diskussionen eher als Nullsummenspiele denn als lustvolle Kontroversen mit dem Ziel eines Erkenntnisgewinns, einer Synthese (sic!) verstanden werden.

Wir sind, nach einigen goldenen Jahrzehnten im 20. Jahrhundert, zurück in einem Mittelalter des Diskurses.

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