Ukraine

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Iriss
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

..ohne die westlichen Waffenlieferungen wäre der Krieg für die Ukraine wohl schnell verloren.
Insofern muss die Ukraine sehr wohl sich mit dem Westen abstimmen.
Ansonsten ist aber zum Für und Wieder von Waffenlieferungen und Diplomatie alles weit und breit gesagt worden.
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famulus
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Re: Ukraine

Beitrag von famulus »

Aber der Westen muss sich nicht mit Putin abstimmen, sondern kann alles der Ukraine überlassen. Und die Frage der Dauer der Unterstützung ist vom Westen längst beantwortet worden: so lange die Ukraine sich zu verteidigen beabsichtigt.
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FelixFelicis
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Re: Ukraine

Beitrag von FelixFelicis »

Joshua hat geschrieben: Montag 10. Oktober 2022, 21:15
Tibor hat geschrieben: Montag 10. Oktober 2022, 19:50
Wir wissen immer noch nicht, was dein bzw Joshuas Angebot an Putin bei einer Verhandlungsrunde wäre, um ihn zur Beendigung der Kampfhandlungen zu bekommen.
Ich schrieb bereits:
Ein Professor für Politikwissenschaften hat es in einer Fernsehsendung neulich einmal treffend dahingehend beschrieben, dass es Inbegriff von Diplomatie sei, dass sich keine Lösung im Sinne einer "Aufteilung des Kuchens" aufdränge. Folglich sei Diplomatie gerade die Kunst, dort Lösungen zu entwickeln, wo es eigentlich keinen Ausweg gibt.

Demgemäß könne eine solche Lösung auch nicht am Reißbrett entworfen werden.

Entsprechend kann es derzeit erst einmal nur darum gehen, überhaupt ein ernstzunehmendes Gesprächsformat, ein Forum für den Dialog unter Beteiligung möglichst höchster Ebenen einschließlich der Vertreter der USA, zu entwickeln.

Bereits dies wäre ein großer Erfolg, und zwar auch dann, wenn es zunächst nur um Lösungen für einzelne Elemente in dem Gesamtkonflikt ginge, etwa wie man es für den Bereich der Ermöglichung von Getreidelieferungen für ein Teilelement bereits vollzogen hatte.
Dabei muss es bleiben.

Es kann also nicht so laufen, dass eine Seite ein Angebot gleichsam "auf den Tisch legt".

Nach der "Fuß in d. Tür"-Methode muss man Putin und Gefolgschaft erst einmal an einen Verhandlungstisch bekommen, um nach Möglichkeit eine vorübergehende Einstellung der Kampfhandlungen zu erreichen.

Wenn es dann so weit kommt, dass in der Sache selbst verhandelt wird, geht es darum, die Interessen beider Seiten zu berücksichtigen. Das Argument, dies sei schon im Ansatz unerträglich, da es Putin schlechterdings um die Auslöschung der Staatlichkeit der Ukraine gehe, mag für die Vergangenheit zutreffend gewesen sein; aber mittlerweile dürfte auch in Moskau klar sein, dass Maximalziele kaum erreichbar sein werden. Das nennt man "belief updating". Genau darin liegen die Chancen für Verhandlungen.

Die eigentliche Lösung kann man kaum antizipieren, wird aber mE - leider! - ein ganz dreckiger Kompromiss sein müssen: Endgültiger Verzicht der Ukraine auf die Krim; Verzicht auf einen Nato-Beitritt der Ukraine; vielleicht gar ein Sonderstatus für Teile der heute russisch besetzten Gebiete im Osten, mit dem Ziel dort in einigen Jahren - unter UN-Aufsicht - ernstzunehmende Referenden abzuhalten.

Aber nun mal zu eurer Lösung, Famulus, Tibor u.a.m.:

Wie sähe denn eine Entscheidung auf dem Schlachtfeld ohne einen dreckigen Kompromiss am Verhandlungstisch am Ende aus? Ich sage es euch: Putin wird die Ukraine bereits mit konventionellen Raketensystemen erst mal in Schutt und Asche bomben, wenn er das für nötig hält, von Lemberg über Kiev bis Mariupol und Odessa. Tit for tat in der besonderen Spielart eines miesen Diktators. Er wird die Infrastruktur so nachhaltig beschädigen, dass ein Leben in weiten Teilen des Landes nicht mehr möglich sein wird. Er wird immer wieder neue Vorstöße in den Ostgebieten vollziehen, immer neue Soldaten reinwerfen; notfalls würde er, auch der Schockwirkung wegen, ukrainische Stellungen mit taktischen Atomwaffen angreifen usw.

Aber geht Ihr mal bitte ins Detail; wer mehr Waffen und ein "Weiter so" der Kriegshandlungen fordert als Deutscher hat doch in Ansehung des eigentlich geltenden Grundsatzes "Keine Waffen in Kriegs- und Krisengebiete" eine besondere "argumentative Last".
Ich danke dir für deinen Lösungsvorschlag und möchte an einigen Stellen herausarbeiten, wieso ich ihn nicht für überzeugend halte.

Zunächst finde ich deinen dargestellten Ansatz mit der faktisch dauerhaften Besetzung - von dir euphemistisch als „Sonderstatus" bezeichnet - ausgesprochen schwierig. Dieses Szenario entspräche weitestgehend dem einer Kapitulation der Ukrainer, sodass es nicht unverständlich ist, wenn weitere Diskussionsteilnehmer lediglich das bekannte Weiße-Flagge-Gif als Antwort auf deine Ausführungen abspielen.

Das Konzept eines Referendums ist ebenfalls in aller Deutlichkeit abzulehnen, da jener „Sonderstatus" denknotwendig mit millionenfacher Vertreibung der dort ansässigen Bevölkerung einherginge und in der Verfolgung von Angehörigen der ukrainischen Streitkräfte mit den bereits jetzt bekannten Folgen münden würde. Des Weiteren wird hierzu leider erneut das Bild der russischen Propaganda des „prorussischen Ostens" aufgegriffen.

Problematisch ist im Übrigen, dass das von dir dargelegte Szenario bei Nichtergreifen der Kapitulationslösung falsch ist: Eine derartige konventionelle Zerstörung mit teuren und raren Marschflugkörpern ist aufgrund der Begrenztheit der Mittel nicht möglich. Nicht einmal die Eigendarstellung der russischen Propaganda hält ein solches Vorgehen für denkbar, sodass sich die Frage stellt, wie du mit einer derartigen Überzeugung diese Bedrohungslage argumentativ verwertest. Es ist schade, dass du Russland weiterhin als unbezwingbaren Gegner mit unendlichen militärischen Ressourcen hochstilisierst.

Interessant sind auch deine Ausführungen in Bezug auf Tibors Richterstellung, obwohl er der Diplomatie in diesem Kontext keine Chancen einräumt. Meiner Einschätzung nach erkennt der wahre Diplomat die Begrenztheit seiner eigenen Möglichkeiten, wenn die fundamentalen Voraussetzungen für produktives Verhandeln nicht gegeben sind - Diplomatie ist gerade kein Zauberwort, dass sich auf jeden zwischenmenschlichen Konflikt als plötzliche Lösung anführen lässt, sondern bedarf konkreter Umstände, die im vorliegenden Konflikt schlicht und ergreifend nicht gegeben sind.
Banal formuliert: Ich kann auf der einsamen Insel nicht mit dem Krokodil verhandeln, das mich fressen möchte - Ich kann nicht als Richter eine gütliche Einigung erzielen, wenn sich jemand wahnwitzig auf einen Anspruch aus göttlicher Fügung beruft.

Abschließend möchte ich noch auf den Hinweis Iriss eingehen, dass der Westen die Ukraine zu einer Verhandlungslösung drängen könnte. Das ist grundsätzlich korrekt, doch ich bin angesichts eurer Ausführungen hier jeden Tag dankbar, dass tatkräftige andere Länder ganz erheblich von euren Meinungen abweichen und erkennen, dass es für eine derartige Perpetuierung des Unrechts keinen Raum auf unserer Welt gibt.
Iriss
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

.dass ich jetzt für die „Perpetuierung des Unrechts“ stehe,ist absurd.
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Urs Blank
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Re: Ukraine

Beitrag von Urs Blank »

FelixFelicis hat geschrieben: Dienstag 11. Oktober 2022, 15:55 Perpetuierung des Unrechts
Fiat iustitia et pereat mundus?
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Re: Ukraine

Beitrag von gola20 »

Igitt, geh weg mit deinem Französisch!
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

Urs Blank hat geschrieben: Dienstag 11. Oktober 2022, 20:35
FelixFelicis hat geschrieben: Dienstag 11. Oktober 2022, 15:55 Perpetuierung des Unrechts
Fiat iustitia et pereat mundus?
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famulus
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Re: Ukraine

Beitrag von famulus »

Für so ziemlich jeden wäre Diplomatie der vorzugswürdige Ausweg - wie aber Diplomatie ohne jegliche materielle Grundlage?
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Re: Ukraine

Beitrag von Strich »

Krieg ist doch nur die Fortsetzung der Diplomatie mit anderen Mitteln. Es kommt mir so vor, als würden das hier einige als quasi-magische Lösung verstehen, obwohl unklar ist, wie die Inhalte aussehen sollen. Man unterstellt einfach, dass es einen Weg gäbe, aber alle zu doof/zu unlustig sind, ihn zu finden, so nach dem Motto, wenn alle müde gequatscht sind, wird schon aufgehört mit schießen ^^
Stehe zu deinen Überzeugungen soweit und solange Logik oder Erfahrung dich nicht widerlegen. Denk daran: Wenn der Kaiser nackt aussieht ist der Kaiser auch nackt ... .
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Re: Ukraine

Beitrag von famulus »

Ja - FelixFelicis hat das oben doch sehr schön beschrieben.
»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar
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Re: Ukraine

Beitrag von Strich »

Ich weiß. Ich halte das von ihm auch für nachvollziehbar dargelegt. Tibor im Übrigen auch.
Stehe zu deinen Überzeugungen soweit und solange Logik oder Erfahrung dich nicht widerlegen. Denk daran: Wenn der Kaiser nackt aussieht ist der Kaiser auch nackt ... .
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Re: Ukraine

Beitrag von Iriss »

famulus hat geschrieben: Mittwoch 12. Oktober 2022, 12:16 Für so ziemlich jeden wäre Diplomatie der vorzugswürdige Ausweg - wie aber Diplomatie ohne jegliche materielle Grundlage?
..also gut, Verhandeln ist sinnlos,
Jetzt mal konkret der andere WEG. Wie soll es dann militärisch gegen Russland weitergehen?
Was soll erreicht werden?
Wiederherstellung der Ukraine?
Die Russen besiegen,sollen kapitulieren und nie wieder eine Gefahr sein oder nur kämpfen bis sie Verhandlungen anbieten- was wären die Mindestvoraussetzungen hierfür.
Gäbe noch viele weitere Fragen.
also, wie stellt ihr euch den militärischen Weg vor.
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Re: Ukraine

Beitrag von Tibor »

Ziel zunächst: kein heißer Krieg mehr auf dem Staatsgebiet des Ukraine. Also zunächst ein kalter Krieg. Rückkehr russischer Einheiten auf deren Staatsgebiet, Sicherung der Grenzen.

PS echter Frieden wäre wohl ein sehr weit entferntes Ziel.
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

Dahin gelangst du aber nicht mit Handlungen, die von der von dir und anderen hier geäußerten These angeleitet werden, Diplomatie sei (derzeit) gänzlich sinnlos. Oder meinst du, man kann Russland mit massiver Waffengewalt einen Waffenstillstand aufzwingen? Das teilt wohl kein Miltärexperte. Also ist es doch so, wie ich es sagte: Verhandeln um fast jeden Preis, erst mal mit dem enggesteckten Nahziel eines Waffenstillstands um seiner selbst willen; heißt natürlich: Ein Stück der anderen Wange hinhalten. Da braucht man das Old-School-"Mindset" von Altkanzler Helmut Schmidt: „Lieber 100 Stunden umsonst verhandeln, als eine Minute schießen".

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
Egon Bahr 2013
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Re: Ukraine

Beitrag von Joshua »

FelixFelicis hat geschrieben: Dienstag 11. Oktober 2022, 15:55
Das Konzept eines Referendums ist ebenfalls in aller Deutlichkeit abzulehnen, da jener „Sonderstatus" denknotwendig mit millionenfacher Vertreibung der dort ansässigen Bevölkerung einherginge und in der Verfolgung von Angehörigen der ukrainischen Streitkräfte mit den bereits jetzt bekannten Folgen münden würde. Des Weiteren wird hierzu leider erneut das Bild der russischen Propaganda des „prorussischen Ostens" aufgegriffen.
Die Alternative ist dann ggf. ein schier "endloser" heißer Krieg in den Ostgebieten, der noch zigtausende Menschenleben kosten wird. Ich sehe eine Sonderstatuslösung nicht als goldenen Weg, sondern das geringere Übel.
Problematisch ist im Übrigen, dass das von dir dargelegte Szenario bei Nichtergreifen der Kapitulationslösung falsch ist: Eine derartige konventionelle Zerstörung mit teuren und raren Marschflugkörpern ist aufgrund der Begrenztheit der Mittel nicht möglich. Nicht einmal die Eigendarstellung der russischen Propaganda hält ein solches Vorgehen für denkbar, sodass sich die Frage stellt, wie du mit einer derartigen Überzeugung diese Bedrohungslage argumentativ verwertest. Es ist schade, dass du Russland weiterhin als unbezwingbaren Gegner mit unendlichen militärischen Ressourcen hochstilisierst.
Selbst die konservativen Schätzungen gehen davon aus, dass Russland sein Potential bei weitem noch nicht ausgeschöpft hat. Von Unbezwingbarkeit im konventionellen Sinne habe ich nie etwas gesagt. Würde die Nato konventionell reingehen, wäre die Sache rasch entschieden. Es bleibt aber die Gefahr der atomaren Eskalation.
Interessant sind auch deine Ausführungen in Bezug auf Tibors Richterstellung, obwohl er der Diplomatie in diesem Kontext keine Chancen einräumt. Meiner Einschätzung nach erkennt der wahre Diplomat die Begrenztheit seiner eigenen Möglichkeiten, wenn die fundamentalen Voraussetzungen für produktives Verhandeln nicht gegeben sind - Diplomatie ist gerade kein Zauberwort, dass sich auf jeden zwischenmenschlichen Konflikt als plötzliche Lösung anführen lässt, sondern bedarf konkreter Umstände, die im vorliegenden Konflikt schlicht und ergreifend nicht gegeben sind.
Banal formuliert: Ich kann auf der einsamen Insel nicht mit dem Krokodil verhandeln, das mich fressen möchte - Ich kann nicht als Richter eine gütliche Einigung erzielen, wenn sich jemand wahnwitzig auf einen Anspruch aus göttlicher Fügung beruft.
Das ist ein sehr gefährliches Denken, in welchem Krieg letztlich gemäß Clausewitz' berühmtem Diktum, der Krieg sei die bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, arg "normalisiert" wird.

Dagegen Altkanzler Helmut Schmidt: „Lieber 100 Stunden umsonst verhandeln, als eine Minute schießen". In der Gegenüberstellung der Zeiteinheiten kommt iÜ die Gewichtung der Grauen eines Krieges sehr gut zum Tragen. Man muss es so gewichten; und daher jeden diplomatischen Strohhalm ergreifen. Dein Petitum, nur unter gewissen "Idealbedingungen" Verhandlungen anzustreben, ist brandgefährlich und letztlich eine Absgae an das diplomatische Prinzip, das in der Schmidt'schen Juxtaposition einen treffenden Ausdruck findet!

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
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