Ukraine

[Iriss]

„. wenn jetzt die Ukraine für den Frieden geopfert, wer ist dann in 10 Jahren dran?“
Diese rhetorische Frage macht Gedanken für Friedensgespräche fast unmöglich.

[Theopa]

„. wenn jetzt die Ukraine für den Frieden geopfert, wer ist dann in 10 Jahren dran?“
Diese rhetorische Frage macht Gedanken für Friedensgespräche fast unmöglich.

Nein, wieso denn? Es gibt ja genug Lösungen für den Frieden, die eben kein "Opfer" voraussetzen:

Die Aggressoren müssen sich einfach nur wieder aus dem besetzten Land zurückziehen. Mehr nicht. Dann kann es sofort Frieden geben.

[famulus]

Und selbst wenn - wieso sollte es denn eine undenkbare Option sein, dass unter den gegenwärtigen Umständen "Friedensgespräche fast unmöglich" sind?

[Iriss]

..hätte statt hypothetischer Frage Suggestivfrage schreiben müssen.
Die erwartete Antwort lautet: Russland muss ein für allemal geschlagen werden.
So wird man m.E.grundsätzlich keine Friedensverhandlungen in Gang setzen können.
Schmerzhafte Kompromisse auf Kosten der Ukraine halte ich letztendlich für das kleinere Übel.Leider.
Welche das sind,muss das ukrainischen Volk erwägen,Maximalforderungen,so gerecht sie auch sein mögen,helfen nicht.

[stilzchenrumpel]

Der Kreml macht Friedensverhandlungen unmöglich. Durch die formale Annexion nicht mal ansatzweise ganz kontrollierter Gebiete, was innenpoltisch im Grunde ein nicht mehr umgekehrbarer Schritt ist, hat Russland akzeptable Friedensbedingungen völlig unmöglich gemacht. Russland geht nicht mit Maximalforderungen in Friedensverhandlungen, sondern setzt die Anerkennung der Annexionen voraus, um überhaupt zu verhandeln. Ohne Erfüllung dieser Forderung keine Verhandlungen. Und dies würde bedeuten, die Ukraine müsste sich aus Gebieten zurückziehen, die nie russisch kontrolliert waren.

Russland will nicht wirklich verhandeln, Russland will ausschließlich die Kapitulation der Ukraine. Das hat der Kreml Sprecher mehrfach wiederholt (und ein anderer dieser Clowns, Shogui oder wie auch immer zuletzt).

Das ist deutsches Kadaverpazifisten-Wunschdenken.

[Iriss]

..Schade um deine Ausfälligkeit im letzten Satz.
Ansonsten, verständlich was du schreibst.Zur Zeit die vorherrschende Meinung.
Meine Ansicht, wie man aus der Katastrophe noch irgendwie kommen könnte,ist isoliert,kein Grund sie aber zu diffamieren.
Die Problematik ist mir bewusst.

[boris_the_blade]

Ne Frage: könnte es eigentlich irgendwelche verfassungsrechtlichen Bedenken geben, wenn die 130 deutschen Leoparde in die Ukraine geschickt werden, sodass uns keine funktionstüchtigen Panzer mehr zur verfügung stünden? (das wären ca 50% der ganzen flotte, aber 100% der funktionstüchtigen) ich dachte jetzt vllt an eine staatliche Schutzpflicht, im falle eines angriffs ausreichend verteidigungsmöglichkeiten zu haben und eine bestimmte schwelle auch nicht unterschreiten zu dürfen.
lg

[famulus]

Wo ist denn von 130 deutschen Leoparden die Rede?

[boris_the_blade]

ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass wir insgesamt um die 300 leo 2 haben und ca nur die häfte funktioniert. daher bin ich jetzt einfach mal von allen funktionfähigen ausgegangen, die wir in die ukraine schicken könnten.
tatsächlich ging es mir auch eigentlich nur um die Frage nach einem solchen Schutzanspruch, nicht so sehr um die Anzahl, die man an die Ukraine abgeben könnte :-)

[Strich]

Hmm wenn man die Bundeswehr und die dazu bestehenden Bestimmungen im Grundgesetz als Institutsgarantie versteht , dürfte es auch ein verfassungsrechtliches Minimum geben. Ein General in irgendeinem Büro wird sicher nicht ausreichen. Einklagen wird das aber möglicherweise niemand können.

[Joshua]

Eine ganz seltene Stimme in den Öffentlich-Rechtlichen, die klar ausspricht, wie unsere Regierung mit den Panzerlieferungen deutsche Interessen mit Füßen tritt.

https://www.mdr.de/mdr-aktuell-nachrichtenradio/audio/audio-2235940.html (Verwaister Link automatisch entfernt)

[scndbesthand]

Eine ganz seltene Stimme in den Öffentlich-Rechtlichen, die klar ausspricht, wie unsere Regierung mit den Panzerlieferungen deutsche Interessen mit Füßen tritt.

https://www.mdr.de/mdr-aktuell-nachrichtenradio/audio/audio-2235940.html (Verwaister Link automatisch entfernt)

An dem Kommentar überzeugt mich insbesondere ein Punkt nicht:

Es wird einerseits befürchtet, Deutschland könnte selbst Ziel russischer Angriffe werden, weil bestimmte Panzergattungen Teil der Unterstützungslieferungen werden und deswegen eine Schwelle zum Eintritt in den Konflikt als Kriegspartei überschritten sei. Andererseits wird die Wahrscheinlichkeit weiterer Übergriffe auf Ex-Sowjetstaaten mit dem Hinweis negiert, dass es hierfür keinen Beweis gebe und „nur“ an der Ukraine ein „Exempel statuiert“ werden soll.

Im Sinne der eigenen Position genügen für Prämissen (Kriegspartei) und Folgen (Vergeltung) Behauptungen. Anderswo muss schon ein handfester Beweis her.

[Backstubentaler]

Sowohl vom Tonfall wie von den Aussagen her findet das in Telegrammgruppen in denen Wagenknecht und co. fischen sicher Anklang.

Ich finde es irgendwie ernüchternd, wie die politischen Prozesse zu dürftigen Lösung bei der Frage Waffenlieferungen führen: seit bald einem Jahr ist Krieg, aber jetzt muss man schauen, wie lange es dauert frei gegebene Waffen auch tatsächlich bereitzustellen und Ukrainer zu trainieren. Die 88 Leopard 1 bei KMW stehen immer noch rum und werden nicht einsatzfähig gemacht. Seit Monaten ist bekannt, dass die Vielzahl verschiedener Waffen den Ukrainern die Logistik verkompliziert, trotzdem werden jetzt neben Leopard 2 noch ein paar Abrams und Challenger geliefert.

[Joshua]

Sowohl vom Tonfall wie von den Aussagen her findet das in Telegrammgruppen in denen Wagenknecht und co. fischen sicher Anklang.

Ich finde es irgendwie ernüchternd, wie die politischen Prozesse zu dürftigen Lösung bei der Frage Waffenlieferungen führen: seit bald einem Jahr ist Krieg, aber jetzt muss man schauen, wie lange es dauert frei gegebene Waffen auch tatsächlich bereitzustellen und Ukrainer zu trainieren. Die 88 Leopard 1 bei KMW stehen immer noch rum und werden nicht einsatzfähig gemacht. Seit Monaten ist bekannt, dass die Vielzahl verschiedener Waffen den Ukrainern die Logistik verkompliziert, trotzdem werden jetzt neben Leopard 2 noch ein paar Abrams und Challenger geliefert.

Vom Tonfall sind eher die Strack-Zimmermanns problematisch, die Deutschland mit ihrer scharfen Rhetorik immer tiefer in diesen Krieg verstricken.

Gerade lese ich:

Waffenlieferung:Die Ukraine bittet um Kampfflugzeuge

https://www.sueddeutsche.de/politik/waf ... -1.5739961

Scholz hat das ausgeschlossen, aber auch hier wird bald wieder medialer Druck erzeugt.

Deutschland ist durch viele Faktoren (koordinative Schlüsselrolle von Ramstein; Herstellerland der nunmehr zentralen Leo-Kampfpanzer; Ausbildungsort für diverse Waffensysteme usw.) schon jetzt viel tiefer in diesen Krieg verstrickt als jedes andere große europäische Land. Wir sind längst exponiert.

Und sicher ist: Der Mechanismus gleicht einem "slippery slope"; bei Kampfflugzeugen wird es ebenfalls nicht enden, wenn die Argumente für NATO-Bodentruppen erst einmal "reif" sind.

[Joshua]

P.S.

Hier im Forum herrschte ja z.T. auch die Euphorie über die Landgewinne der Ukraine. Nicht wenige Nutzer sahen die Russen schon als deutliche Verlierer, als an der Grenze zur Idiotie anzusiedelnde "Militärschrottverwalter".

Dass dem nicht so ist, habe ich mit Verweis u.a. auf die schiere Manpower der Russen immer wieder betont - und (leider!) Recht behalten.

Die Russen haben massiv dazugelernt in der Zwischenzeit; das zeigen viele Entwicklungen bis hin zu einzelnen Kampfhandlungen in den besetzten Gebieten. Man kann es auch bei renommierten US-Militärexperten entsprechend nachlesen mittlerweile.