Richterbesoldung

[Pumba]

@Theopa:
Das war eventuell mißverständlich ausgedrückt. Ich sage nicht, dass keine Querfinanzierung stattfinden darf.

Der Ansatz von Tibor und einigen anderen ist ja aber der, dem Richter schon die bloße Möglichkeit einer solchen Querfinanzierung zu nehmen, indem man seinen Sold ausschließlich an seinem Bedarf bemisst. Diese Berechnung ergibt dann irgendeine (minimale) Summe X mit der ein Single anschließend "amtsangemessen" alimentiert wäre.

Heiratet dieser Single aber nun jemanden, der weniger als er selbst verdient, kommt es zu einer Querfinanzierung des Partners und in Folge zwangsläufig zu einem Unterschreiten der amtsangemessenen Alimentation. Und das könnte dann in letzter Konsequenz dazu führen, dass ein Richter sich im Zweifel zwischen Familie und amtsangemessener Alimentation entscheiden müsste.

Natürlich liegt der Ansatz nahe, dem "single-besoldeten" Richter in dieser Situation durch entsprechende Zulagen wiederum die Ernährung seiner Familie zu ermöglichen. Dies würde in der Praxis allerdings dazu führen, dass man tatsächlich Auswüche wie "von 3k auf 6k" (oder 2 auf 4) beobachten könnte und der R1 Richter am Amtsgericht plötzlich mehr "verdient", als der Präsident des LG.
Ich habe in diesem Zusammenhang einmal davon gelesen, dies würde der "Wertigkeit der Ämter" zuwiderlaufen. Aber ich bin kein Jurist und ich mag mich an dieser Stelle auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen

Fakt dürfte aber sein: Das können allenfalls Regelungen für die Zukunft sein und diese haben logischerweise keine Relevanz für die Gegenwart und Vergangenheit.

@Tibor: Berechtigter Einwand dein Video. Auch hierzu kann ich etwas paraphrasieren: Sollten die Besoldungsordnungen tatsächlich gekippt und konform des Urteils aus Berlin angepasst werden müssen und deshalb der jeweilige Landeshaushalt in Not geraten, könnte der Dienstherr wohl tatsächlich deinen Link "re-tweeten", müsste aber wohl nachweisen, dass er entsprechende Einsparungen gleichmäßig an allen Stellen vornimmt und nicht bloß bei der Besoldung seiner Beamten. Aber auch hierzu könnte ein befähigter Jurist wohl mehr sagen...

[Joshua]

Ich wage die Behauptung: Deine Bilderbuchfamilie der 60er hat eklatant über ihren Verhältnissen gelebt, nämlich auf Pump der jetzigen Generationen. Und wenn sich die jetzige Generation nun diese Bilderbuchfamilie als Leitbild nimmt, ist das nicht minder falsch, als die Orientierung am Richter- bzw. Staatsanwaltsbild im Tatort* oder an Bruttogehaltszahlen ohne weiter die Pensionsansprüche zu berücksichtigen (mit denen wir immer noch auf Pump der späteren Generationen leben).

Hast du irgendeinen ökonomischen Beleg dafür, dass eine Arbeiterfamilie der 60er Jahre über ihre Verhältnissen gelebt hat?

Zur Abwechslgung also mal einen Hauch von Faktenorientierung nach all den widerlegten Falschbehauptungen von dir und deinen Helfern hier?

[Tibor]

Eine Billion DM Staatsverschuldung per 1989 zzgl Investitionsrückstand und Pensionslasten sprechen nicht prima facie für einen angemessenen Staatshaushalt bis dahin.

[Joshua]

Eine Billion DM Staatsverschuldung per 1989 zzgl Investitionsrückstand und Pensionslasten sprechen nicht prima facie für einen angemessenen Staatshaushalt bis dahin.

Also, hier muss noch vieles richtig gestellt werden - anhand von Fakten (u.a. deine - Entschuldigung: unsäglichen - Hartz-IV-Äußerungen).

Aber bleiben wir beim Thema:

Du kannst nicht ernsthaft behaupten wollen, dass die absolute Größe der Staatsverschuldung zu einem Zeitpunkt X Auskunft darüber gibt, dass bestimmte Bevölkerungsteile "über ihre Verhältnisse" gelebt hätten.

Das ist eine ökonomische Frage, man müsste u.a. auf das Verhältnis von Einkommen aus nicht-selbständiger Arbeit (Arbeitnehmerentgelt) zum Volkseinkommen eingehen. Man müsste Steuerquoten dagegen halten. Man müsste die Entwicklung und v.a. die Verteilung der Privatvermögen dagegenhalten.

Erst eine ökonomisch fundierte Gesamtbetrachtung, welche die o.g. Faktoren einbindet, könnte die Behauptung rechtfertigen, die Arbeiterfamilien der 1960er Jahre in Deutschland hätten "über ihre Verhältnisse" gelebt.

Also: Wer solch weitreichende, auch durchaus nicht feine Behauptungen in den Raum stellt, muss mehr liefern: Belege bitte, Fakten und Fundierung! (Famulus und Co. können gerne helfen)

[Strich]

Eine Billion DM Staatsverschuldung per 1989 zzgl Investitionsrückstand und Pensionslasten sprechen nicht prima facie für einen angemessenen Staatshaushalt bis dahin.

Mein Post darauf ist leider untergegangen.

Ich halte das Argument für prima facie auch nachvollziehbar. Aber könntest du das, genauer ausführen? Es interessiert mich tatsächlich. Das war ja auch das Argument, welches die Diskussion ein wenig hat "absterben" lassen. Nicht weil es mich direkt überzeugte, aber ich bin "intrigued".

[Sektnase]

Die haben mehr ausgegeben, als sie hatten?^^ Kann man ja auch auf den Natur-/Klimaschutz beziehen. Die Kosten hat man sich gespart, bzw. auf die Zukunft verlagert (Oh, machen wir ja auch..).

[PerryManson]

Vielleicht haben die Boomer einfach auch auf Kosten der zukünftigen (unserer) Generation gelebt? Pensionslasten? E

Du hast teilweise recht, teilweise ist es umgekehrt. Renten, Pensionen, Krankenversicherung ist sicher eine massive Verschiebung zu Lasten der jüngeren Generation. Auf der anderen Seite verspielt diese Generation gerade das wirtschaftliche Erbe der Boomer durch Neosozialismus und schlichte Dekadenz der bürgerlichen Schichten.

Zur Richterbesoldung: Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum es einem Richter zum Nachteil gereichen soll, wenn die Frau mitverdient. Ich kenne ja euer Bild von Partnerschaft nicht, aber das Geld meiner Frau ist grundsätzlich mal ihres und alimentiert nicht mich. Und die Realität sieht nunmal so aus, dass im Falle von Kindern einer der Ehpartner beruflich kürzer tritt, was man bei der Richterbesoldung berücksichtigen sollte.

[Tibor]

Zur Richterbesoldung: Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum es einem Richter zum Nachteil gereichen soll, wenn die Frau mitverdient. Ich kenne ja euer Bild von Partnerschaft nicht, aber das Geld meiner Frau ist grundsätzlich mal ihres und alimentiert nicht mich. Und die Realität sieht nunmal so aus, dass im Falle von Kindern einer der Ehpartner beruflich kürzer tritt, was man bei der Richterbesoldung berücksichtigen sollte.

Genau so. Das Geld dass der Partner/Ehepartner verdient, ist grundsätzlich seines und soll nicht den Partner mit-alimentieren. Ausnahmen kann es nur für angemessene Ausfallzeiten der Kindererziehung geben. Ich bin ja nur gegen "Ehegattendurchalimentierung" der Ehefrau, unabhängig von Kinderbetreuung.

[Pumba]

Zur Richterbesoldung: Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum es einem Richter zum Nachteil gereichen soll, wenn die Frau mitverdient. Ich kenne ja euer Bild von Partnerschaft nicht, aber das Geld meiner Frau ist grundsätzlich mal ihres und alimentiert nicht mich.

Es ist selbstverständlich kein Nachteil, wenn die Frau mitverdient. Es ist aber sehr wohl ein Nachteil, wenn die Frau dabei (deutlich) weniger verdient. Ich kenne ja dein Bild von Partnerschaft auch nicht, aber wenn das Geld deiner Frau nicht reicht, zieht ihr dann in eine günstigere Wohnung/verkauft das Haus, oder zahlst du für sie mit? Fährst du allein in den Urlaub? Gehst du regelmäßig ohne sie Essen? Arrangierst du dich irgendwie mit der kaputten Waschmaschine? Ladet ihr ihre Freunde erst nach dem Monats-Ersten wieder ein? Verzichtest du auf Luxusprodukte, damit sie sich nicht benachteiligt fühlt?

Du verstehst hoffentlich worauf ich hinauswill. In jeder Ehe mit Einkommensgefälle wird es irgendwie geartete Transferzahlungen geben. Da ein Richter mit seiner Besoldung zu den Gutverdienern gehört, wird sein Ehepartner folglich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu einem Empfänger solcher "innerehelichen Transferleistungen" und der Richter verlöre damit de facto seine "amtsangemessene Alimentation".

Es ist ja nun aber auch nicht so, dass die R1-Besoldung derart großzügig ausfiele, dass der beinhaltete "Ehepartner-Alimentations-Zuschlag" überhaupt nennenswerte Größenordnungen annehmen könnte. Das hier beschworene Schreckgespenst der (kinderlosen) steuerfinanzierten Hausfrauen-Ehe ist insofern ohnehin Humbug.
Der Ehepartner wird auch heute schon eigenes Einkommen mitbringen müssen, darf aber, dank Alimentation, ruhig etwas weniger verdienen, ohne dem Richter deshalb direkt auf der Tasche zu liegen.

[Theopa]

Es ist ja nun aber auch nicht so, dass die R1-Besoldung derart großzügig ausfiele, dass der beinhaltete "Ehepartner-Alimentations-Zuschlag" überhaupt nennenswerte Größenordnungen annehmen könnte. Das hier beschworene Schreckgespenst der (kinderlosen) steuerfinanzierten Hausfrauen-Ehe ist insofern ohnehin Humbug.
Der Ehepartner wird auch heute schon eigenes Einkommen mitbringen müssen, darf aber, dank Alimentation, ruhig etwas weniger verdienen, ohne dem Richter deshalb direkt auf der Tasche zu liegen.

Dann leg doch mal fiktive Zahlen auf den Tisch, damit wir eine Größenordnung sehen. Setzen wir mal den aktuellen R1 Einstieg auf 3.000 € netto fest um uns komplizierte Rechnungen zu ersparen: Wie hoch soll man dann ansetzen?

a) 6000€ netto für 0% Verlust bei der Hausfrauenehe?
b) 4900 € netto für 0% Verlust bei Ehefrau mit Mindestlohn?

Soll das dann auch für Unverheiratete gelten, also direkt als Einstiegsgehalt für den 27-jährigen, der damit plötzlich GK+ verdient? Oder als Familienzuschlag? Was ist dann, wenn die Ehefrau 4000 € netto verdient und man keine Kinder hat, womit man bereits durch eine "Heirat auf dem Papier" sein Gehalt massiv erhöht/verdoppelt?

Und dazu: Was ist mit den ganzen anderen Besoldungsgruppen? Der Wachtmeister müsste dann natürlich auch eine Ehefrau (auf finanziell entsprechend niedrigerem Niveau) mitfinanzieren können.

[Kasimir]

Zur Richterbesoldung: Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum es einem Richter zum Nachteil gereichen soll, wenn die Frau mitverdient. Ich kenne ja euer Bild von Partnerschaft nicht, aber das Geld meiner Frau ist grundsätzlich mal ihres und alimentiert nicht mich.

Es ist selbstverständlich kein Nachteil, wenn die Frau mitverdient. Es ist aber sehr wohl ein Nachteil, wenn die Frau dabei (deutlich) weniger verdient. Ich kenne ja dein Bild von Partnerschaft auch nicht, aber wenn das Geld deiner Frau nicht reicht, zieht ihr dann in eine günstigere Wohnung/verkauft das Haus, oder zahlst du für sie mit? Fährst du allein in den Urlaub? Gehst du regelmäßig ohne sie Essen? Arrangierst du dich irgendwie mit der kaputten Waschmaschine? Ladet ihr ihre Freunde erst nach dem Monats-Ersten wieder ein? Verzichtest du auf Luxusprodukte, damit sie sich nicht benachteiligt fühlt?

Du verstehst hoffentlich worauf ich hinauswill. In jeder Ehe mit Einkommensgefälle wird es irgendwie geartete Transferzahlungen geben. Da ein Richter mit seiner Besoldung zu den Gutverdienern gehört, wird sein Ehepartner folglich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu einem Empfänger solcher "innerehelichen Transferleistungen" und der Richter verlöre damit de facto seine "amtsangemessene Alimentation".

Es ist ja nun aber auch nicht so, dass die R1-Besoldung derart großzügig ausfiele, dass der beinhaltete "Ehepartner-Alimentations-Zuschlag" überhaupt nennenswerte Größenordnungen annehmen könnte. Das hier beschworene Schreckgespenst der (kinderlosen) steuerfinanzierten Hausfrauen-Ehe ist insofern ohnehin Humbug.
Der Ehepartner wird auch heute schon eigenes Einkommen mitbringen müssen, darf aber, dank Alimentation, ruhig etwas weniger verdienen, ohne dem Richter deshalb direkt auf der Tasche zu liegen.

Das ist doch völlig absurd. Einerseits postulierst du, dass ein Richter zu den Gutverdienenden gehöre und zugleich forderst du noch eine Ehegattenalimentation.

Viele Richter, die ich kenne (meist Richterinnen) verdienen übrigens weniger als ihr Ehepartner. Das ist aber auch weder schlimm noch beklagenswert. Es gibt keinen grundgesetzlichen Anspruch darauf, als Richter zu den Gutverdienendern zu gehören. Wer meint, dass er als Richter zu wenig verdiene, dem steht bei entsprechender Qualifikation und Einsatzbereitschaft der Weg in andere juristische Berufsfelder mit höherem Einkommen offen. Aber bitte hört mit dieser Jammerei auf.

[Pumba]

Ich muss mich doch sehr wundern. Weder fordere ich irgendetwas, noch jammere ich.

Es geht hier doch um das eingangs verlinkte Urteil des Bundesverfassungsgerichts, in dem das Gericht die R-Besoldung in Berlin auf Grundlage einer 4P-Familie, also inkl. Ehepartner, überprüft und - aufgrund massiver Kürzungen in der Vergangenheit - für verfassungswidrig zu niedrig befunden hat.
Das ist geltendes Recht und keine Forderung meinerseits.

Das empfanden User wie Tibor als "absolut unvertretbare Elfenbeinturmkacke". Entsprechende Hinweise also bitte an diese Adresse.

[Tibor]

Ich halte an dieser Auffassung fest. Auch dein Einwand, dass die Ehe mit einem Wenigerverdienerehegatten dann zu einer Unteralimentation führe, weil der Wenigerverdiener faktisch mitalimentiert wird, kann mE nicht tragfähig sein. Faktisch würde dieses Argument nämlich nicht zu einer Differenzierung führen, weil es ja nicht nur bspw auf ein Paar R1, A12 anzuwenden wäre, sondern auch auf ein Paar A11, A8. Am Ende müssten alle Besoldungsgruppen und Stufen, außer A1 Stufe 1, angehoben werden.

Wenn dann aber nun immer der Mehrverdiener höher besoldet werden muss, weil er einen Geringverdiener ggf anteilig „miternähren“ muss, könnte man genauso umgekehrt sagen, alle Wenigerverdienerehegatten sind unteralimentiert, weil sie ja Ggf in eine Ehe mit einem Mehrverdienerehegatten kommen können und es nicht zumutbar ist, dass der Mehrverdiener etwas abgibt, also müssten diese Wenigerverdienerehegatten höher besoldet werden. Dann müsste man wiederum alle Gruppen mit Ausnahme B10 aufstocken.

Am Ende wäre gar nicht mehr das Amt oder die Ausbildung das Maß der Besoldung.

Letztlich zeigt die Argumentationslinie auch sehr schön die Ambivalenz der Betonung persönlicher Freiheit. Auf der einen Seite soll der Beamte mit seinem Ehegatten ganz frei darin entscheiden, dass der Ehegatte aus geringerer Besoldungs- bzw. Entgeltgruppe kommt, er sich mitunter auch jahrzehntelang um Kindererziehung kümmert. Auf der anderen Seite scheut man die Folge der freiheitlichen Entscheidung (Herr Richter am Landgericht verliebt sich in Frau Justizhauptsekretärin) und schielt auf den alimentierenden Staat.

[Theopa]

Man kommt einfach an eine Stelle, an der man die vielen Probleme der im Ergebnis natürlich künstlich zusammengebastelten Grundlagen der Besoldung nicht alle gleichzeitig überwinden kann. Die Bemessung der "angemessenen Alimentation" hat schon beim Taschengeld Konfliktpotenzial, wer damit den alleinstehenden RiAG Müller im Fichtelgebirge und den verheirateten RiAG Huber der mit Hausfrau und drei Kindern in München lebt gleichermaßen erfassen möchte wird argumentativ an eine Grenze stoßen bzw. unauflösbare Widersprüche herbeiführen.

Man könnte daher jedenfalls ab einer gewissen Besoldungsstufe (z.B. ab einem Äquivalent zur GKV-Bemessungsgrenze) möglicherweise eine ganz andere Bemessungsgrundlage mit Orientierung an der Privatwirtschaft - soweit beim entsprechenden Berufsfeld möglich - andenken. Und nein, ich meine nicht "wer 16 aus zwei hat bekommt zum Einstieg 120.000 € brutto", da das natürlich einerseits weit vom echten Durchschnitt der gesamten Vergleichsgruppe entfernt ist, andererseits die indirekten Vorteile durch Pension und lebenslange Berufssicherheit nicht einpreist.

Wäre das fairer? Wohl nicht, aber wenigstens nachvollziehbarer.

[Sektnase]

Oder halt Fährtkostenzuschuss vom Fichtelgebirge bis nach München