Richterbesoldung

Für alle Fragen, die sich speziell für Richter, Staatsanwälte oder Verwaltungsbeamte ergeben, z.B. Bewerbung, Arbeitszeit, Laufbahnentwicklung, Wechsel des Bundeslandes oder der Gerichtsbarkeit usw.

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Theopa
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Theopa » Montag 19. September 2022, 14:01

Strich hat geschrieben:
Montag 19. September 2022, 12:24
Das ist ein schwacher Post.

Ich fang mal mit dem offensichtlichen an: Mormonenfamilie mit einer "Haupt"Frau und 15 Kidnern wirft hier in LSA bereits in der Endstufe R1 7.900 € netto ab.

"in den letzten 100 Jahren mehrfach massiv verändert hat und ebendies zu berücksichtigen ist."
Warum IST das zu berücksichtigen? Davon sehe ich weder im GG noch in den einschlägigen Gesetzes etwas. Es entspringt vielmehr deiner Vorstellugn davon, wie eine Familie heute auszusehen hat, die sich der Staat als gewollt vorstellt.
Damit sind wir auch beim nächsten Punkt: Es kommt überhaupt nicht darauf an, wie die "Kernfamilie" 1920, 1960 oder heute aussieht. Es kommt nur darauf an, dass es überhaupt einen Maßsstab gibt, an dem sich die amtsangemessene Aliminetation orientiert. Jetzt kann man natürlich sagen, dass das eben die 0-2 Kinder sind. Das große Gegenargument ist doch aber: Ich konnte mir mit Richtergehalt 1920 locker die 8-10 Kinder plus Hausfrau leisten. Der Streit entzündet sich doch nicht an diesem Maßstab oder an der Frage, welches Modell der Staat nun finanzieren soll, sondern an der Feststellung, dass ich heute bei weitem nicht mehr die Kaufkraft von 1920 habe, wo das alles ging.

Mit anderen Worten: Es wird nicht das finanziert, was mir gerade einfällt. Es sollte aber mal bitte nicht noch weiter abfallen, was es derzeit anhand der Inflation massiv tut.
Zu den Kindern: Ja, mit Zuschlägen. Die Argumentation von Joshua bezog sich aber im Kern auf die Grundbesoldung. Wer zehn Kinder hat muss auch genug für zehn Kinder bekommen, selbst wenn das dann knapp 8.000 € sind. Ihm ist aber nicht zwingend bereits als 27jährigem Kinderlosen eine Grundbesoldung auf diesem Niveau zur Verfügung zu stellen, damit seine Gattin Zuhause bleiben und ihn abends mit einem frischen Martini begrüßen kann. Das hätte ich zugegeben deutlicher betonen können.

Natürlich hat man heute als Richter nicht mehr die Kaufkraft von 1920, weil Richter im Jahr 1920 noch Teil einer winzigen Elite waren, in die man ohne passende Herkunft und/oder schwerreiche Eltern im Regelfall schon nicht reinkam. Ich wage auch mal die Prognose, dass die damalige Gesamtzahl aller Richter bzw. die Zahl der Richter pro Person damals wesentlich geringer war und den Haushalt damit deutlich weniger belastet hat.

Ob die Besoldung sich im Verhältnis zur Inflation negativ verändert kann man wohl erst 2023 sagen. Es ist stark anzunehmen, wobei das aufgrund des sprunghaften Anstiegs 2022 eben auf praktisch jede Berufsgruppe zutreffen wird. Wie verhielten sich die Besoldungserhöhungen der Jahre 2020, 19, 18 etc. zur Inflation von damals?

Ganz nebenbei gab es bei Anwälten 2021 nach 8 Jahren wahnsinnige 10% mehr an RVG. 2022 wird sich das um exakt... richtig, 0% erhöhen. Und 2023? Ich tippe auf 0%.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Strich » Montag 19. September 2022, 14:25

Theopa hat geschrieben:
Montag 19. September 2022, 14:01
...
Natürlich hat man heute als Richter nicht mehr die Kaufkraft von 1920, weil Richter im Jahr 1920 noch Teil einer winzigen Elite waren, in die man ohne passende Herkunft und/oder schwerreiche Eltern im Regelfall schon nicht reinkam. Ich wage auch mal die Prognose, dass die damalige Gesamtzahl aller Richter bzw. die Zahl der Richter pro Person damals wesentlich geringer war und den Haushalt damit deutlich weniger belastet hat.

Ob die Besoldung sich im Verhältnis zur Inflation negativ verändert kann man wohl erst 2023 sagen. Es ist stark anzunehmen, wobei das aufgrund des sprunghaften Anstiegs 2022 eben auf praktisch jede Berufsgruppe zutreffen wird. Wie verhielten sich die Besoldungserhöhungen der Jahre 2020, 19, 18 etc. zur Inflation von damals?

Ganz nebenbei gab es bei Anwälten 2021 nach 8 Jahren wahnsinnige 10% mehr an RVG. 2022 wird sich das um exakt... richtig, 0% erhöhen. Und 2023? Ich tippe auf 0%.
Was heißt denn hier bitte "natürlich"??? Wieso sollte das irgendetwas sein, was halt so sein muss? Wir haben im Vergleich zu damals wahrscheinlich mehr Rechtsstaat. Daraus aber denjenigen, die diesen Rechtsstaat mit ausmachen, einen Strick zu drehen, halte ich für verfehlt und auch für eine problematische Einstellung. Sie zeigt, wie viel einem der Rechtsstaat so wert ist ... Wir könnten den Haushalt massiv entlasten, lass einfach mal Art 19 Abs. 4 GG streichen ...
Das Hauptproblem besteht, ich wiederhole es, eigentlich nicht so sehr in der Besoldungshöhe, sondern darin, dass alle Schichten unterhalb der Superreichen in der Kaufkraft viel enger zusammengerückt sind. Das kann man doch gar nicht ernsthaft in Abrede stellen, wenn man sich Immobilienpreise, Preise für Neufahrzeuge oder Mietkosten und demnächst auch die Nebenkosten anschaut. Das man sich mehr Schnickschnack kaufen kann, wenn man 500 € brutto mehr im Monat hat, geschenkt. Es macht aber, anders als noch in den 90ern aber keinen Unterschied mehr bei der Frage, ob und was für ein Haus ich mir kaufe, ob ich zum Neuwagen oder zum Gebrauchtwagen greife oder die Wohnung um 1 Zimmer aka 20 qm upgrade.
Ich verstehe es absolut nicht, wie man meinen kann, es sei gottgegeben, dass wir jetzt alle irgendwie ärmer sind als in den 60ern. Ja ich weiß Tibor, deine Theorie ist, dass wir damals schon die Ressourcen von heute verbraucht haben und uns das jetzt einholt. Das mag ich irgendwie nachvollziehen, auch wenn ich das nicht ganz kaufe.

Ganz nebenbei teile ich die Sorgen der Anwälte. Sie spielen hier in dem Thema aber keine Rolle. Man möge gern einen Anwaltsvergütungsthread aufmachen. Ich komm dann und trolle permanent mit dem GK Anwalt, der ja genug für Frau und 10 Kinder hat. Oder ich komm um die Ecke und verweise darauf, dass es ja viel mehr Anwälte gibt als früher ... ;-)
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Theopa » Montag 19. September 2022, 15:06

Strich hat geschrieben:
Montag 19. September 2022, 14:25
Was heißt denn hier bitte "natürlich"??? Wieso sollte das irgendetwas sein, was halt so sein muss? Wir haben im Vergleich zu damals wahrscheinlich mehr Rechtsstaat. Daraus aber denjenigen, die diesen Rechtsstaat mit ausmachen, einen Strick zu drehen, halte ich für verfehlt und auch für eine problematische Einstellung. Sie zeigt, wie viel einem der Rechtsstaat so wert ist ... Wir könnten den Haushalt massiv entlasten, lass einfach mal Art 19 Abs. 4 GG streichen ...
Das Hauptproblem besteht, ich wiederhole es, eigentlich nicht so sehr in der Besoldungshöhe, sondern darin, dass alle Schichten unterhalb der Superreichen in der Kaufkraft viel enger zusammengerückt sind. Das kann man doch gar nicht ernsthaft in Abrede stellen, wenn man sich Immobilienpreise, Preise für Neufahrzeuge oder Mietkosten und demnächst auch die Nebenkosten anschaut. Das man sich mehr Schnickschnack kaufen kann, wenn man 500 € brutto mehr im Monat hat, geschenkt. Es macht aber, anders als noch in den 90ern aber keinen Unterschied mehr bei der Frage, ob und was für ein Haus ich mir kaufe, ob ich zum Neuwagen oder zum Gebrauchtwagen greife oder die Wohnung um 1 Zimmer aka 20 qm upgrade.
Ich verstehe es absolut nicht, wie man meinen kann, es sei gottgegeben, dass wir jetzt alle irgendwie ärmer sind als in den 60ern.
Es ist nicht gottgegeben, aber eben ein allgemeiner Fakt, dass der allergrößte Teil der Bevölkerung heute einen anderen Lebensstandard hat als 1960. Das formuliere ich einfach mal neutral, über besser und schlechter kann man situativ streiten. Man könnte auch heute sicher viele schöne Dörfer und Kleinstädte finden, in welchen R1 für ein wesentlich besseres Leben als 1960 ausreichen wird, während man anderenorts deutlich unter diesem Standard lebt.

Der Punkt ist, dass man die Besoldung trotz der vorgesehenen Besoldungsgrundlagen rein tatsächlich nicht völlig von der Vergleichsgruppe abkoppeln und fiktive "was möglich sein muss" Modelle als Maßstab heranziehen kann. Dies schon, da die Angemessenheit sich durch 100km Fahrtstrecke massiv verändern wird und man damit entweder die Besoldung pro Richter individuell ausrechnen müsste oder massiv überbezahlte Stellen in billigen Regionen schaffen würde.

Wir können natürlich uferlos darüber diskutieren, ob der Beamte nun auch ohne Zuschläge hypothetisch 3 Kinder bezahlen können muss, wovon eines ins Internat darf und zwei Musikunterricht bekommen, während noch drei Wochen Wanderurlaub in Frankreich und eine Woche Skifahren möglich bleiben; am Ende wird die relevante Frage aber immer sein, ob man für die angebotene Besoldung noch genug fähiges Personal bekommt oder nicht UND ob die Besoldung überhaupt der Grund dafür ist bzw. ob eine realitätsnahe Erhöhung (die wohl nicht 5000 € netto für R1 Erste Stufe ab 1.1.2023 bedeuten würde) überhaupt zu einer relevanten Erhöhung der Anzahl qualifizierter Bewerber führen wird.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Strich » Montag 19. September 2022, 16:56

Theopa hat geschrieben:
Montag 19. September 2022, 15:06
...
Es ist nicht gottgegeben, aber eben ein allgemeiner Fakt, dass der allergrößte Teil der Bevölkerung heute einen anderen Lebensstandard hat als 1960. Das formuliere ich einfach mal neutral, über besser und schlechter kann man situativ streiten. Man könnte auch heute sicher viele schöne Dörfer und Kleinstädte finden, in welchen R1 für ein wesentlich besseres Leben als 1960 ausreichen wird, während man anderenorts deutlich unter diesem Standard lebt.

Der Punkt ist, dass man die Besoldung trotz der vorgesehenen Besoldungsgrundlagen rein tatsächlich nicht völlig von der Vergleichsgruppe abkoppeln und fiktive "was möglich sein muss" Modelle als Maßstab heranziehen kann. Dies schon, da die Angemessenheit sich durch 100km Fahrtstrecke massiv verändern wird und man damit entweder die Besoldung pro Richter individuell ausrechnen müsste oder massiv überbezahlte Stellen in billigen Regionen schaffen würde.
Ach komm doch nicht mit dem böhmischen Dörfern. Erstens verdienen da mittlerweile alle Handwerksmeister mehr in der Stunde als du und zweitens schlägt das Argument schon deshalb nicht, weil ich anerkenne, dass R1 in manchen Gegenden immer noch "gut" zum Leben reicht aber mittlerweile weit davon entfernt ist, was es mal war. Das erkennst du daran, dass der R1 Richter in einer durchschnittlichen Stadt gerade irgendwie mittläuft und auch auf dem platten Land kein wirklich gehobenes Leben (gemessen an deiner Darstellung der Familie mit Urlaub und Internatskindern) mehr führen kann. Selbst wenn du hier in die Altmark ziehst, wo du 220qm Hausfläche + 1500 qm Grundstück mit Ausbaustandard 2010 für 350T € bekommst, wirds bei 3 Kindern arbeitsloser Ehefrau schon eher knapp. Da rechne ich noch gar keine "Spielereien" wie Neuwagen rein, davon kann man sich eher verabschieden. Der gebrauchte Golf muss es dann doch noch ein paar Jahre machen, weil die Pendelstrecken es nicht anders hergeben.

Überschlagen wir halt mal:

R1 Stufe 1 LSA SK I, keine Kinder: 3392.79 €
- 300 € PKV
- 150 € BU
- 300 € Gebrauchtwagen (pauschal Kredit)
- 1000 € Miete
- 100 € KfZ Vollkasko-Versicherung
- 100 € pauschal Haftpflicht/Unfall/Hausrat/KfZ-Steuer

= 1.442,79 €
machen wir nach Abzug von Essen gehen mit Freunden und Essen zu Hause/Arbeit runde 1.000 € draus (was ein guter Verpflegungsstandard ist, ich weiß)

Macht im Jahr ein Reservepotential von 12.000 € (was in etwa das 3-fache des Nettoeinkommens ist und bei vernünftigem wirtschaften vorgehalten werden sollte) für Urlaube, Geburtstagsgeschenke, Nebenkostennachzahlung, Stromkosten, Autoreparaturen/Inspektionen/Tanken, Hobbys und ... Altersvorsorge.
Wo übersehe ich da jetzt die Reichtümer und welche Altersvorsorge soll das denn sein? Ne Immobilie wohl kaum.

Aber vielleicht sollte man eben nicht in den Urlaub fahren oder sich gar ein Auto halten, wenn man Richter ist und fürs Alter vorsorgen will.
Theopa hat geschrieben:
Montag 19. September 2022, 15:06
Wir können natürlich uferlos darüber diskutieren, ...
Genau ^^
Stehe zu deinen Überzeugungen soweit und solange Logik oder Erfahrung dich nicht widerlegen. Denk daran: Wenn der Kaiser nackt aussieht ist der Kaiser auch nackt ... .
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua » Montag 19. September 2022, 20:13

Theopa hat geschrieben:
Montag 19. September 2022, 14:01

Zu den Kindern: Ja, mit Zuschlägen. Die Argumentation von Joshua bezog sich aber im Kern auf die Grundbesoldung. Wer zehn Kinder hat muss auch genug für zehn Kinder bekommen, selbst wenn das dann knapp 8.000 € sind. Ihm ist aber nicht zwingend bereits als 27jährigem Kinderlosen eine Grundbesoldung auf diesem Niveau zur Verfügung zu stellen, damit seine Gattin Zuhause bleiben und ihn abends mit einem frischen Martini begrüßen kann. Das hätte ich zugegeben deutlicher betonen können.
1. Danke für deine ausführlichen und iÜ sehr sachlichen Beiträge hierzu, aber letzteres habe ich nicht gesagt; ich bin namentlich nicht der Auffassung, dass die Grundbesoldung so zu bemessen sei, dass damit 10 Kinder unterhalten werden könnten.

2. Ich habe mich hier im Thread immer an das BVerfG und die Familie "2 Erwachene, 2 Kinder" angeschlossen, die mit der Grundbesoldung "abgedeckt" werden können sollte.

3. Die hier im Thread immer wieder (insbesondere von Tibor) aufgestellte These, die Grundbesoldung müsse in letzter Konsequenz nur für einen Single hinreichend sein, ein Ehepartner sei nicht "mitzuernähren" und die Versorgung von Kindern dürfe allein über konkrete Kinderzuschläge je nach Familiensituation gesichert werden, ist m.E. aus vielen Gründen evident verfassungswidrig.

Einen dieser Gründe hat der tbb unter Auswertung des dortigen Gutachtens von U. Battis kürzlich noch einmal sehr klar herausgearbeitet:

Kernthese:

Bei der Amtsanhemessenheit gem. Art. 33 V GG geht es primär um eine der Leistung angemessene Besoldung; das Alimentationsprinzip ERGÄNZT das Leistungsprinzip lediglich.

Dort heißt es (zum Gesetzesentwurf in Thrüringen zur angemessenen Besoldung=:
Der tbb vertritt die Auffassung, dass mit den von der Landesregierung im Gesetzentwurf vorgeschlagenen Maßnahmen (Streichung der Stufe 1 in A 6 und A 7, Anhebung des Familienzuschlages für Kind 1 und 2) allein die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes für eine dem Amte nach angemessene Alimentation nicht eingehalten werden. Vielmehr kommt es zu einem dauerhaften Ungleichgewicht zweier grundrechtsgleicher Rechte, durch die Überbetonung des Alimentations- zu Lasten des Leistungsprinzips

[...]

Die Überbetonung des Familienzuschlags führt zudem zu einer Vertiefung der Verletzung des verfassungsrechtlich garantieren Abstandsgebots (Art. 33 Abs. 5 GG) der Besoldungsgruppen untereinander.

[...]

Die mit dem Gesetz vorgenommene massive Anhebung der kinderbezogenen Besoldungsbestandteile (Familienzuschlag) für das erste und zweite Kind führt dahin, dass sich der Charakter der Familien“zuschlags“ im Verhältnis zur Grundbesoldung sich hin zu einer Nebenbesoldung entwickelt und damit nicht mehr dem vom BVerfG entwickelten Vorstellungen zum Charakter des Familienzuschlags als „die Grundbesoldung ergänzend“ entspräche.

So würde der Familienzuschlag in der A6 Stufe 9 21% (bislang 13%), in A9 Stufe 11 17% (11%) und A13 St.12 12% (7%) der Gesamtbruttobesoldung betragen. Übersetzt heißt dies, dass für die unterste Besoldungsgruppe A 6 die Familienbezogenen Besoldungsbestandteile mehr als ein Fünftel der Gesamtbesoldung ausmachen. Das BVerfG geht jedoch von einem Bild der vierköpfigen Beamtenfamilie aus, wonach der Kindesunterhalt für das erste und zweite Kind „ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten (BVerfGE 44, 249 Rn. 65)“.

Darüber hinaus betrachtet das Bundesverfassungsgericht die Ausgestaltung der Zulagen zur Beamtenbesoldung als eine Detailregelung, die keinen zwingenden Bezug zur Angemessenheit der Alimentation aufweist.207 Von daher geht es regelmäßig davon aus, dass solange, wie eine amtsangemessene Alimentation vorliegt, der Kindesunterhalt einer Familie mit einem oder zwei Kindern ganz überwiegend aus den allgemeinen, d.h. „familienneutralen“ Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann, weshalb die hinzutretenden kinderbezogenen Gehaltsbestandteile erheblich unterhalb der Beträge bleiben können, die die Rechtsordnung als Regelsätze für den Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt.208 Die familienbezogenen Zuschläge einschließlich des Kindergelds können darum den zusätzlichen Bedarf, der der Beamtenfamilie beim ersten und zweiten Kind erwächst, nicht annähernd ausgleichen, weshalb es mit der Verfassung im Einklang steht, dass so-
wohl unverheiratete als auch verheiratete kinderlose Beamte sich regelmäßig einen teils deutlich großzügigeren Lebenszuschnitt leisten können als Beamte mit einem oder mit zwei Kindern (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 22. März 1990 – 2 BvL 1/86 –, Rn. 48).
Denn dem Beamten mit einem oder zwei Kindern ist es dennoch möglich, solange die realitätsgerecht ermittelte Alimentation amtsangemessen ist, sich neben den Grundbedürfnissen auch ein „Minimum an Lebenskomfort“ leisten zu können und gleichzeitig die Unterhaltspflicht gegenüber seiner Familie zu erfüllen (BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 24. November 1998 – 2 BvL 26/91 –, Rn. 35 f. i.V.m Rn. 38).

Von daher geht das Bundesverfassungsgericht aktuell weiterhin davon aus, dass das Grundgehalt von vornherein so bemessen wird, dass eine bis zu vierköpfige Familie – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – amtsangemessen unterhalten werden kann.

Die Familienzuschläge müssen also der Natur ihre Sache nach entsprechend als Zulagen erkennbar und von daher eine Detailregelung bleiben.

Quelle:

https://www.thueringer-beamtenbund.de/a ... empfehlen/

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua » Montag 19. September 2022, 20:35

Strich hat geschrieben:
Montag 19. September 2022, 14:25

Ich verstehe es absolut nicht, wie man meinen kann, es sei gottgegeben, dass wir jetzt alle irgendwie ärmer sind als in den 60ern. Ja ich weiß Tibor, deine Theorie ist, dass wir damals schon die Ressourcen von heute verbraucht haben und uns das jetzt einholt. Das mag ich irgendwie nachvollziehen, auch wenn ich das nicht ganz kaufe.
Diese These ist in einigen rechtskonservativen Kreisen populär und letztlich eine Betrugsformel, um die (gewollte) Umverteilung von unten nach oben zu kaschieren und Ansprüche der Mitte auf eine nennenswerte Wohlstandsteilhabe zu delegitmieren; ich unterstelle Tibor ja viel, aber das habe ich von ihm nicht gelesen (und würde es auch nicht erwarten). Die Zahlen widerlegen diese Annahme iÜ. Wir haben enorme Wohlstandsgewinne zu verzeichnen seit den 1960ern, diese wurden aber vollkommen einseitig verteilt, insbesondere seit dem neoliberalen Rollback, der mit der Regierung Kohl begann und von der Regierung Schröder auf perverse Spitzen getrieben wurde. Man muss sich BIP, Lohnquote und einige weitere Kennzahlen immer im Zusammenhang anschauen.

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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Theopa » Dienstag 20. September 2022, 11:25

Joshua hat geschrieben:
Montag 19. September 2022, 20:13
1. Danke für deine ausführlichen und iÜ sehr sachlichen Beiträge hierzu, aber letzteres habe ich nicht gesagt; ich bin namentlich nicht der Auffassung, dass die Grundbesoldung so zu bemessen sei, dass damit 10 Kinder unterhalten werden könnten.

2. Ich habe mich hier im Thread immer an das BVerfG und die Familie "2 Erwachene, 2 Kinder" angeschlossen, die mit der Grundbesoldung "abgedeckt" werden können sollte.

3. Die hier im Thread immer wieder (insbesondere von Tibor) aufgestellte These, die Grundbesoldung müsse in letzter Konsequenz nur für einen Single hinreichend sein, ein Ehepartner sei nicht "mitzuernähren" und die Versorgung von Kindern dürfe allein über konkrete Kinderzuschläge je nach Familiensituation gesichert werden, ist m.E. aus vielen Gründen evident verfassungswidrig.

Einen dieser Gründe hat der tbb unter Auswertung des dortigen Gutachtens von U. Battis kürzlich noch einmal sehr klar herausgearbeitet:

Kernthese:

Bei der Amtsanhemessenheit gem. Art. 33 V GG geht es primär um eine der Leistung angemessene Besoldung; das Alimentationsprinzip ERGÄNZT das Leistungsprinzip lediglich.

Dort heißt es (zum Gesetzesentwurf in Thrüringen zur angemessenen Besoldung=:
Wenn wir die Amtsangemessenheit als Kern ansehen kommt eben wieder die Frage auf, ob ein Richter mit dem Grundgehalt angemessen für seine fachlichen Leistungen vergütet wird: Stand jetzt (die ab 2023 einzurechnende 2022er Inflation also mal noch außen vor gelassen) sehe ich das als gegeben an.

Bleiben wir bei LSA, Single Stkl. 1:
- Berufsanfänger, Stufe 0, ca. 3.000 € netto nach PKV.
- Stufe 1 nach - hier muss ich raten - 3-4 Jahren? Ca. 3.500 € netto nach PKV.
- Stufe 2 nach - 6-8 Jahren? Ca. 3.900 € netto nach PKV.

Das entspricht (unter der absoluten unrealistischen Prämisse, dass DRV-Bund / Versorgungswerk der Pension 1:1 entsprächen) einem Angestelltenbrutto von:
- Berufsanfänger 61.000 € Brutto
- Nach 3-4 Jahren ca. 73.000 € Brutto
- Nach 6-8 Jahren ca. 83.000 € Brutto.

Hierzu muss man aber einen individuell auszurechnenden Zuschlag ansetzen, den der Angestellte zusätzlich sparen muss, um auf Pensionsniveau zu komen.

Wenn man nun alle nach Art und Aufwand gleichwertigen Juristenjobs heranzieht, also einerseits den angestellten FFW auf dem Land mit 30.000 und andererseits dem Associate bei der GK mit 160.000 bei 55+ Stunden ausblendet und sich den Durchschnitt der Einkommensentwicklung der Juristen die Stellen mit Anforderungen ab ca. 7,5/8 + in den Examina und vergleichbaren Rahmenbedingungen (planbare Arbeitszeit, relativ flexible Zeiteinteilung, gesicherter Urlaub, kein Arbeitgeber- sondern nur landesinterne Standortwechsel) ansieht ist das meiner Ansicht nach kein Einkommen, dass "nicht leistungsgerecht" wäre.

Wenn man dann den Fall "Ehepaar + 2 Kinder" nimmt sieht es so aus:
- Berufsanfänger, Stufe 0, ca. 3.900 € netto nach PKV (hier kann ich die Kinder schwer einschätzen und hab daher mal 450 € PKV genommen)
- Stufe 1 ca. 4.400 € netto nach PKV
- Stufe 2 ca. 4.850 € netto nach PKV.

Das entspricht (s.o.) einem Angestelltenbrutto (Stkl. 3, 2 Kinder) von:
- Berufsanfänger 69.000 € Brutto
- Nach 3-4 Jahren ca. 79.000 € Brutto
- Nach 6-8 Jahren ca. 88.000 € Brutto.

Auch hier wieder: Pensions-Zuschlag (s.o.).

Der herangezogene Vergleichsrichter verdient damit ein Angestelltenbrutto, dass in der freien Wirtschaft unter vergleichbaren Rahmenbedingungen zwar in Rechtsabteilungen größerer Konzerne oder gewissen Boutiquen zu übertreffen ist, wobei man dort aber regelmäßig nicht mit 26/27, ohne Berufserfahrung und mit 7,5/8 Punkten unterkommen wird.

Kurzum: ich sehe das Problem weiterhin nicht. Die Frage welchen Lebensstandard dieses Richterpaar mit Hausfrauenehe haben muss ist einfach eine Auslegungssache, der Gesetzgeber überschreitet hier mE kein Ermessen. Es gibt sicher auch für 2023 wieder Anpassungsbedarf und einiges an Investitionsstau in Technik und die Anzahl des Personals, aber keine gravierende Einkommenslücke bei R1.

Die Hausfrauenehe war eben früher mal normal und auch für viele Handwerker bezahlbar, heute nicht mehr, gleiches gilt für das Einfamilienhaus. Natürlich ist das insgesamt eine extrem schlechte Entwicklung, die unter Anderem durch die seit Jahren fortlaufend aktiv versteckte Inflation (Immobilienpreise sind nicht bzw. völlig unrealistisch untergewichtet im Warenkorb) bedingt ist. ich sehe aber keinen Anspruch darauf, Beamten ab einer bestimmten Besoldung einen fiktiv angesetzten bestimmten Lebensstandard gewähren zu müssen, den es in einem Zeitraum X einmal gab.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Mia » Dienstag 20. September 2022, 11:41

Strich hat geschrieben:
Montag 19. September 2022, 16:56

Überschlagen wir halt mal:

R1 Stufe 1 LSA SK I, keine Kinder: 3392.79 €
- 300 € PKV
- 150 € BU
- 300 € Gebrauchtwagen (pauschal Kredit)
- 1000 € Miete
- 100 € KfZ Vollkasko-Versicherung
- 100 € pauschal Haftpflicht/Unfall/Hausrat/KfZ-Steuer

= 1.442,79 €
machen wir nach Abzug von Essen gehen mit Freunden und Essen zu Hause/Arbeit runde 1.000 € draus (was ein guter Verpflegungsstandard ist, ich weiß)
Da gibt es dann aber Nudelsuppe mit Entengeschmack abwechselnd mit Nudeln mit Tomatensauce (mit extra Schuss Rapsöl als Luxus) und Essen gehen beim Döner.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von scndbesthand » Dienstag 20. September 2022, 14:01

Mia hat geschrieben:
Dienstag 20. September 2022, 11:41
Strich hat geschrieben:
Montag 19. September 2022, 16:56

Überschlagen wir halt mal:

R1 Stufe 1 LSA SK I, keine Kinder: 3392.79 €
- 300 € PKV
- 150 € BU
- 300 € Gebrauchtwagen (pauschal Kredit)
- 1000 € Miete
- 100 € KfZ Vollkasko-Versicherung
- 100 € pauschal Haftpflicht/Unfall/Hausrat/KfZ-Steuer

= 1.442,79 €
machen wir nach Abzug von Essen gehen mit Freunden und Essen zu Hause/Arbeit runde 1.000 € draus (was ein guter Verpflegungsstandard ist, ich weiß)
Da gibt es dann aber Nudelsuppe mit Entengeschmack abwechselnd mit Nudeln mit Tomatensauce (mit extra Schuss Rapsöl als Luxus) und Essen gehen beim Döner.
Vorsicht mit dem Rapsöl, wir sind keine Millionäre!
"Der Versicherungsnehmer ist verpflichtet, bei Tod eine Sterbeurkunde vorzulegen." (Nr. 4.6 AVB Reiserücktritt)
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von thh » Dienstag 20. September 2022, 18:15

Theopa hat geschrieben:
Dienstag 20. September 2022, 11:25
Bleiben wir bei LSA, Single Stkl. 1:
- Berufsanfänger, Stufe 0, ca. 3.000 € netto nach PKV.
- Stufe 1 nach - hier muss ich raten - 3-4 Jahren? Ca. 3.500 € netto nach PKV.
- Stufe 2 nach - 6-8 Jahren? Ca. 3.900 € netto nach PKV.
Stufe 1 gibt es nach zwei Jahren, Stufen 2-4 nach jeweils drei Jahren, später verlängern sich dann die Zeiträume.

Mithin: Stufe 1 zwei Jahre nach Einstellung, Stufen 2 fünf Jahre nach Einstellung.

(In BW erfolgt der Stufenaufstieg in der R-Besoldung (R1/R2) alle zwei Jahre, so dass man nach 20 Jahren die Endstufe erreicht; die sich verlängernden Stufenaufstiegszeiten gibt es nur für die A-Besoldung.)
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von gola20 » Donnerstag 22. September 2022, 18:57

Krass, wie wenig LSA zahlt. R1 ist in BW viel höher als 3392,79 € netto.
Beim Thema geht ihr das irgendwie von der falschen Seite an. Die Frage ist ja nicht, was ihr subjektiv als amtsangemessen empfindet, sondern was ist überhaupt an Geld da. Eine allgemeine Anhebung von R1 und A13 können sich die Länder doch gar nicht leisten, weil die ganzen Lehrer sonst den Haushalt ruinieren. Solange R1 und A13 gekoppelt sind, sind doch gar keine großen Sprünge drin. 20 000 Richter machen nicht viel aus. 600 000 verbeamtete Lehrer aber schon.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua » Sonntag 25. September 2022, 12:31

gola20 hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 18:57
Krass, wie wenig LSA zahlt. R1 ist in BW viel höher als 3392,79 € netto.
Beim Thema geht ihr das irgendwie von der falschen Seite an. Die Frage ist ja nicht, was ihr subjektiv als amtsangemessen empfindet, sondern was ist überhaupt an Geld da.
A.A. u.a. das BVerfG. Schreib die Jungs doch einfach mal an.

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor » Sonntag 25. September 2022, 12:53

Joshua hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 12:31
A.A. u.a. das BVerfG. Schreib die Jungs doch einfach mal an.
Das verkennt die Realität in doppelter Hinsicht:
1) besteht der 2. Senat - der für diese Fragen idR zuständig ist - aus 5 Richterinnen und 3 Richtern
2) ist die Verfassungswidrigkeit der Besoldung durch den Alimentierten geltend zu machen, soweit eine Entscheidung nicht erga omnes wirkt
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua » Sonntag 25. September 2022, 13:48

Du zeigst mal wieder, wes Geistes Kind du bist. Vergebene Kraftanstrengung, da du diesen Beweis schon zum Erbrechen geführt hast.

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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua » Sonntag 25. September 2022, 14:13

@Tibor
Wenn du den Erwartungen an eine Moderator und/oder einen sachorientierten Diskutanten gerecht würdest, hättest du das Thema "tbb/Gutachten Battis" aufgegriffen; die Ausführungen von Battis stehen nämlich deinen Kernthesen hier im Thread diametral entgegen!

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