Richterbesoldung

Für alle Fragen, die sich speziell für Richter, Staatsanwälte oder Verwaltungsbeamte ergeben, z.B. Bewerbung, Arbeitszeit, Laufbahnentwicklung, Wechsel des Bundeslandes oder der Gerichtsbarkeit usw.

Moderator: Verwaltung

Joshua
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua » Dienstag 15. November 2022, 23:30

Tibor hat geschrieben:
Dienstag 15. November 2022, 21:30
Was, wenn das BVerfG insoweit seine Rspr ändert?
Träum weiter.

Und: Zu dem schwer erträglichen Sexismus deines bereits mehrfach vorgebrachten "Arguments", das Geschlecht der Senatsmitglieder determiniere die Sachentscheidung, habe ich schon alles Nötige gesagt.
Zitatewüsten
Zeigt nur deine mittlerweile derbe Unausgewogenheit. Ich habe zwei eher knapp gehaltene Zitate gebracht.

Naturwissenschaftlich: "Wüsten" dürften wohl eher aus immergleichen Muppets- bzw. Tom-Cruise-mit-korrigierten-Zähnen-gif-spam-Posts, unermüdlich über das Forum ergossen, entstehen.
Was, wenn das BVerfG erkennt, dass die Befähigung zum Richteramt nach dem einfachen Gesetz bei schlicht bestandenen Examina beginnt und die sich selbst durch Anforderungserlasse auferlegten Mindestnoten schlicht nicht dem Gesetz entsprachen?
Warum sollten Qualitätsstandards verfassungswidrig sein? Die Justiz verliert dramatisch an Qualität, wenn immer mehr ihrer Protagonisten nicht einmal die (gemessen an den harten kognitiven Anforderungen: eher läppische) 9-Punkte-Hürde in beiden Examina genommen haben.
Was, wenn das BVerfG erkennt, dass die Prädikatsquoten teilweise (Schwerpunkte) durch die Decke gehen und Noten auch in der Zeit gar nicht mehr vergleichbar sind und damit solche Anforderungen kaum noch tragfähig sind?
Peace, man. Noten abschaffen und alle mal einen Joint rauchen?

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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Theopa » Mittwoch 16. November 2022, 09:35

Joshua hat geschrieben:
Dienstag 15. November 2022, 23:30
Warum sollten Qualitätsstandards verfassungswidrig sein? Die Justiz verliert dramatisch an Qualität, wenn immer mehr ihrer Protagonisten nicht einmal die (gemessen an den harten kognitiven Anforderungen: eher läppische) 9-Punkte-Hürde in beiden Examina genommen haben.
Belege? Quellen?

Die Hürde der 2 x 9 Punkte genommen zu haben bedeutet, dass man überdurchschnittlich gut im Schreiben juristischer Klausuren in fünf Stunden ist. Punkt. Es ist ein Anhaltspunkt für die schriftliche juristische Leistungsfähigkeit und wohl eines der am besten vergleichbaren Prüfungssysteme, sagt aber sehr wenig über die Fähigkeit ein guter Richter zu sein aus.

Zudem ist die Hürde schlichtweg völlig willkürlich und ist einfach historisch durch das Verhältnis von Absolventen und Bewerbern entstanden. Die Diskussion hatten wir hier schon:

Hätte es im historischen Schnitt nur halb so viele Bewerber gegeben wäre die Justiznote vielleicht schon immer bei 6,5 Punkten gelegen und niemand würde sich heute darüber wundern. Wieso auch, 4,0 heißt ja "Befähigung zum Richteramt". Hätte es immer doppelt so viele Bewerber gegeben würde man sich heute vielleicht darüber aufregen, wieso jetzt auch Bewerber unter 10,5 Punkten Richter werden dürfen.

Zur Aussage des "Absinkens der Punkte" kann man im Übrigen erneut nur sagen: Korrelation ist nicht Kausalität.

Wir haben heute halb so viele Absolventen wie vor 20 Jahren. Damit kann es zwangsläufig nur halb so viele Bewerber mit > 9 Punkten wie um das Jahr 2000 geben. Selbst wenn die Justiz also heute zu 100% so attraktiv wie damals wäre muss der Notenschnitt der Bewerber dennoch zwangsläufig ganz erheblich absinken, solange weiterhin X% der Bewerber > 9 zur GK, Y% in die Verwaltung und Z% in eine Boutique wollen. Würde man versuchen den Schnitt künstlich zu halten müsste man verhältnismäßig doppelt so viele gute Bewerber wie um das Jahr 2000 anziehen. Wie soll das bitte klappen?
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua » Mittwoch 16. November 2022, 10:54

sagt aber sehr wenig über die Fähigkeit (...) aus.
Die Recruiter, die nach Noten auswählen, sind alle dumm. Auch Hengeler und Co. wären mit 4-Punkte-Absolventen genauso gut. Künftig wird nach Schuhgröße eingestellt.

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Re: Richterbesoldung

Beitrag von gola20 » Mittwoch 16. November 2022, 12:03

Joshua hat geschrieben:
Dienstag 15. November 2022, 18:07
gola20 hat geschrieben:
Samstag 22. Oktober 2022, 05:58
Der einzige relevante Vergleich bleiben die Gesamtkosten der Justiz. Das ist, was den Staatshaushalt und die Steuerzahler am Ende belastet.
Ob ein Land sich viele günstige Richter leistet oder wenig teure Richter, hat sehr wohl Einfluss auf die Frage, ob die Vergütung der Richter angemessen ist.
Leider sind wir mit Beiträgen wie diesem längst im Bereich der - gewollten oder (wahrscheinlicher) ungewollten - Satire angekommen. Nach dieser "Logik" bemisst sich z.B. auch die Angemessenheit der Vergütung von Krankenpflegern allein nach den "Gesamtkosten des Gesundheitssystems".

im europäischen Vergleich :alright
Da würde man auch nicht nur stupide die Bruttogehälter von Krankenpflegern vergleichen. Weiter kam deine Argumentation leider nicht.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Theopa » Mittwoch 16. November 2022, 12:48

Joshua hat geschrieben:
Mittwoch 16. November 2022, 10:54
sagt aber sehr wenig über die Fähigkeit (...) aus.
Die Recruiter, die nach Noten auswählen, sind alle dumm. Auch Hengeler und Co. wären mit 4-Punkte-Absolventen genauso gut. Künftig wird nach Schuhgröße eingestellt.
Habe ich das gesagt? Die Note ist ein guter Anhaltspunkt für schriftliche juristischen Fähigkeiten. Auch der beste Schriftsatzschreiber kann aber ein grausam schlechter Anwalt, der beste Urteilsschreiber ein absolut untragbar schlechter Richter sein.

Die Recruiter nehmen das beste Instrument, das sie zur Verfügung haben. Die Noten belegen wie bereits geschrieben die Fähigkeit zu schriftlichen juristischen Leistungen. Das ist für einen Associate in den ersten 1-3 Jahren schon einmal wesentlich mehr als die halbe Miete. Wenn dieser Associate dann eine zwischenmenschliche Vollkatastrophe ist, eine potenzielle Akquiseleistung von exakt Null hat, vor Gericht oder in Meetings nur sinnloses Zeug vor sich hin stammelt und überhaupt nicht teamfähig ist geht er eben relativ zügig wieder. Er ist ein guter Jurist aber ein mieser Anwalt. Einen ordentlichen Gewinn hat man trotzdem mit ihm gemacht, solange er seine Mindestanzahl an Billables durchgezogen hat. Somit hat der Recruiter alles richtig gemacht.

Die GK kann es sich aktuell einfach noch leisten auf gewisse Noten - die aber bekanntlich auch eher sinken als steigen - zu setzen und dann erst sekundär nach der Frage "Ist das ein guter Anwalt?" zu filtern. Ob es dort künftig nötig wird flexibler zu werden und z.B. eine Art Trainee-Programme einzuführen, in welchem Bewerber mit deutlich niedrigeren Punkten die Möglichkeit bekommen sich zu beweisen wird die Zukunft zeigen.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua » Mittwoch 16. November 2022, 14:34

Die Note ist und bleibt das gewichtigste Kriterium für die juristischen Fähigkeiten. Mitnichten nur für das Verfassen von Schriftsätzen, sondern auch für das gedankenschnelle juristische "Pingpong" in einer komplexen Verhandlung etwa. Die Ausnahmen bestätigen lediglich die Regel. DAHER auch die jahrzehntelange entsprechende Einstellungspraxis etwa der Großbuden.

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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Strich » Mittwoch 16. November 2022, 15:01

Tibor hat geschrieben:
Dienstag 15. November 2022, 22:36
Wir reden hier aber über das Recht des BVerfG letztverbindlich durch Auslegung den Inhalt der Verfassung zu determinieren bzw. zu entscheiden, wie weit die Verfassung den einfachen Gesetzgeber bindet. Wenn also bisher in der Argumentation immer auf das BVerfG verwiesen wird, ist es nur folgerichtig zu hinterfragen, ob dies dann auch für abweichende Entscheidungen/Auslegungen gilt. Eine solchen Rspr-Änderung des BVerfG könnte nur durch Verfassungsänderung die Grundlage entzogen werden.
Ich weiß worüber wir reden. Ich weiß nur nicht, was das mit meinem Argument zu tun hat. Das BVerfG ändert dann ja seine Rechtsprechung, weil neue Argumente besser sind als alte. Das kann man dann auch anders sehen, weshalb deine Forderung, blind dem BVerfG zu folgen schlicht falsch ist.
Stehe zu deinen Überzeugungen soweit und solange Logik oder Erfahrung dich nicht widerlegen. Denk daran: Wenn der Kaiser nackt aussieht ist der Kaiser auch nackt ... .
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Theopa » Mittwoch 16. November 2022, 15:08

Joshua hat geschrieben:
Mittwoch 16. November 2022, 14:34
Die Note ist und bleibt das gewichtigste Kriterium für die juristischen Fähigkeiten. Mitnichten nur für das Verfassen von Schriftsätzen, sondern auch für das gedankenschnelle juristische "Pingpong" in einer komplexen Verhandlung etwa. Die Ausnahmen bestätigen lediglich die Regel. DAHER auch die jahrzehntelange entsprechende Einstellungspraxis etwa der Großbuden.
... für die juristischen Fähigkeiten? Ja, da stimme ich dir zu

...für die Leistungsfähigkeit in einem juristischen Beruf? Da ist es maximal eine sehr grobe Tendenz.

Ja, wer die freie Auswahl aus einer Vielzahl an Bewerbern hat nimmt einfach diejenigen mit den besten Noten, da man damit statistisch wesentlich größere Chancen auf einen "Treffer" haben wird.

Natürlich merkt man den Unterschied zwischen einem 4,0er und einem 10,0er Juristen auch im Alltag mit relativ großer Wahrscheinlichkeit; wer aber die Prämisse aufstellen möchte, dass es keinen guten Richter mit 6,5 im ersten und 7,3 im zweiten Examen geben kann begibt sich schon sehr weit aufs Glatteis. Vielleicht ist das dann nicht unbedingt ein zukünftiger BGH-Richter, das dürfte aber schon die Obergrenze der sinnvoll möglichen Prognose sein.

In der Verhandlung dürfte juristisches Pingpong wohl die Ausnahme sein, ebenso juristisches Hochreck im täglichen Büroalltag, während andere Fähigkeiten dort plötzlich extrem wichtig werden können. Ich erlebe eine Vielzahl an Richtern und muss dabei immer wieder feststellen, dass beispielsweise der Unterschied zwischen einer sehr guten und einer sehr schlechten Vergleichsverhandlung einfach extrem ist. Die feine Abwägung, wann man z.B. den knallharten Hund, den freundlichen Papa, den nüchternen BWLer oder auch mal den undurchschaubaren Wirrkopf spielen sollte ist eine Kunst für sich. Erfahrene Anwälte wird man damit eher selten beeindrucken, unerfahrene Parteien aber in großem Maße.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Liz » Mittwoch 16. November 2022, 16:08

Natürlich sind weitere Fähigkeiten nützlich, um als Jurist erfolgreich zu sein. Aber mir scheint es schon sinnvoll zu sein, wenn der Richter über überdurchschnittliche juristische Fähigkeiten und Kenntnisse verfügt, weil er nicht nur mit den Anwälten und Parteien qualifiziert diskutieren können muss, sondern auch erkennen muss, wenn eine Partei rechtlich völlig daneben liegt*. Und gute juristische Kenntnisse sind auch unabdingbar, wenn man mit neuen juristischen Problemen konfrontiert wird.


*Und hier sind nach meiner Erfahrung auch weder ein Fachanwaltstitel noch jahrelang Erfahrung eine Garantie dafür, dass der Anwalt wesentliche Grundsätze seines „Fachgebiets“ verstanden hat.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua » Mittwoch 16. November 2022, 19:34

Theopa hat geschrieben:
Mittwoch 16. November 2022, 15:08

...für die Leistungsfähigkeit in einem juristischen Beruf? Da ist es maximal eine sehr grobe Tendenz.
Sorry, ich schätze dich ansonsten sehr, aber hiermit begibst du dich, scheinbar um als RA irgendwie noch ein Argument gegen eine Erhöhung der Richterbesoldung herauszuquetschen, auf eine sehr abschüssige Ebene.

Du folgst hier - bewusst oder unbewusst - dieser ewigen Leier der Neider in vielen Lebensbereichen, die mit ihrer folk science meinen, empirische Fakten widerlegen zu können:

1. "Der IQ sagt wenig bis nichts über den beruflichen Erfolg / Erfolg im Leben".

Hält sich hartnäckig. IQ 130 aufwärts, und du bist mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Sozialversager, der sich nicht mal die Schuhe binden kann. Ist aber empirisch alles deutlich widerlegt.

S. die bekannte Vanderbilt-Studie 2012 zur Korrelation IQ / Erfolg.

2. Gerne auch: "Die Abinote sagt wenig aus über den Studienerfolg".

Meist von Leuten mit mäßigen Abinoten. Motto: Mit dem Studium und erst recht dem Berufseinstieg werden die Karten ganz neu gemischt.

Auch widerlegt. Sehr starke Korrelation Abi- und Examensnote, s. die B.-D-.Meier-Studie: https://www.bzh.bayern.de/uploads/media ... -meier.pdf

3. Jetzt also die neue Leier: Die Examensnote sagt wenig über die allg. Fähigkeiten als Jurist (Gesamtanforderungen einschl. der sozialen).

Auch das wälzt doch nur die alten widerlegten Klischees, etwa diejenigen der Hochbegabten als Sozialversager. Implizit ist die Logik, dass ein Mehr an hartem juristischen Können (das stark mit dem IQ korreliert) mit einem Weniger an social skills eingergehe; denn ceteris paribus müsste man doch logisch zwingend konzedieren, dass jeder Examenspunkt mehr den Kandidaten nach p-Aspekten zu einem besseren Juristen macht.

Ich kenne hierzu zwar keine Studie, aber alle denkbaren Korrelationsketten sowie auch die oft jahrzehntelangen Alltagserfahrungen vieler mit bekannter Recruiter sprechen doch klar dafür, dass eine ausgesprochen starke Korrelation zwischen Examensnote und Gesamtfähigkeiten als juristischer Berufsträger besteht.

Joshua out.

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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Theopa » Donnerstag 17. November 2022, 08:13

Joshua hat geschrieben:
Mittwoch 16. November 2022, 19:34
Theopa hat geschrieben:
Mittwoch 16. November 2022, 15:08

...für die Leistungsfähigkeit in einem juristischen Beruf? Da ist es maximal eine sehr grobe Tendenz.
Sorry, ich schätze dich ansonsten sehr, aber hiermit begibst du dich, scheinbar um als RA irgendwie noch ein Argument gegen eine Erhöhung der Richterbesoldung herauszuquetschen, auf eine sehr abschüssige Ebene.

Du folgst hier - bewusst oder unbewusst - dieser ewigen Leier der Neider in vielen Lebensbereichen, die mit ihrer folk science meinen, empirische Fakten widerlegen zu können:

1. "Der IQ sagt wenig bis nichts über den beruflichen Erfolg / Erfolg im Leben".

Hält sich hartnäckig. IQ 130 aufwärts, und du bist mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Sozialversager, der sich nicht mal die Schuhe binden kann. Ist aber empirisch alles deutlich widerlegt.

S. die bekannte Vanderbilt-Studie 2012 zur Korrelation IQ / Erfolg.

2. Gerne auch: "Die Abinote sagt wenig aus über den Studienerfolg".

Meist von Leuten mit mäßigen Abinoten. Motto: Mit dem Studium und erst recht dem Berufseinstieg werden die Karten ganz neu gemischt.

Auch widerlegt. Sehr starke Korrelation Abi- und Examensnote, s. die B.-D-.Meier-Studie: https://www.bzh.bayern.de/uploads/media ... -meier.pdf

3. Jetzt also die neue Leier: Die Examensnote sagt wenig über die allg. Fähigkeiten als Jurist (Gesamtanforderungen einschl. der sozialen).

Auch das wälzt doch nur die alten widerlegten Klischees, etwa diejenigen der Hochbegabten als Sozialversager. Implizit ist die Logik, dass ein Mehr an hartem juristischen Können (das stark mit dem IQ korreliert) mit einem Weniger an social skills eingergehe; denn ceteris paribus müsste man doch logisch zwingend konzedieren, dass jeder Examenspunkt mehr den Kandidaten nach p-Aspekten zu einem besseren Juristen macht.

Ich kenne hierzu zwar keine Studie, aber alle denkbaren Korrelationsketten sowie auch die oft jahrzehntelangen Alltagserfahrungen vieler mit bekannter Recruiter sprechen doch klar dafür, dass eine ausgesprochen starke Korrelation zwischen Examensnote und Gesamtfähigkeiten als juristischer Berufsträger besteht.

Joshua out.
Zunächst einmal müssen wir ein Missverständnis aufklären: Ich schreibe zu keinem Zeitpunkt, dass es keinen Zusammenhang zwischen guten Noten und guten Leistungen gäbe. Ich schreibe, dass dieser Zusammenhang im Beruf nicht zwingend ist, es also ganz sicher auch sehr gute Richter mit 7 und sehr schlechte Richter mit 11 Punkten gibt. Die juristischen Fähigkeiten sind ein wichtiger Aspekt, aber sicher nicht alles und können in vielen Situationen sogar völlig nebensächlich sein.

Die Auswahl ist eindimensional, da sich die Arbeitgeber sich es aufgrund der schieren Anzahl der Bewerber leisten konnten eindimensional zu sein. Sind aber nun 100% der existierenden Richter und Anwälte in GKs gut, da sie ja im Schnitt über 9 Punkte haben werden? Nein.

Und ja, wie in meinem letzten Post betont wird die Chance einen guten Richter im "Pool" > 9 zu finden deutlich höher sein als im Pool < 9. Sie ist aber nicht bei 100% und 0%, sondern z.B. - willkürliche Zahlen - bei 70% und 30%.

Bedeutet das, dass man die Note als wichtigstes Bewerbungskriterium abschaffen sollte? Natürlich nicht.

Es bedeutet aber, dass man z.B. 100 Richter auf Probe ab 6,5 Punkten anstellen, nach 5 Jahren die schlechtesten 40 aussortieren und bei den verbleibenden 60 vielleicht 5-20 mit deutlich weniger als 9 Punkten finden könnte. Davon würde ich einmal ausgehen, da ich die These "Wer unter 9 Punkten hat ist unfähig, ab 9 fängt man an denken zu können" nicht stütze, obwohl ich mich auf der angenehmen Seite dieser Gleichung befinden würde.
Joshua
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua » Freitag 25. November 2022, 17:18

In den Tarifverhandlungen / öffentlicher Dienst könnte auch das absurde Totschlagargument der "drohenden Lohn-Spreis-Spirale" gebracht werden.

Dazu auf den NDS:
Nur wenn jetzt die Löhne steigen, kann die Rezession wieder abgewendet werden

Die Inflation ist aktuell so hoch wie seit 50 Jahren nicht mehr. Anders als damals können die Preissteigerungen jedoch nicht durch hohe Lohnzuwächse abgefedert werden. Der Volkswirtschaft droht ein Kaufkraftverlust historischen Ausmaßes. Nun sind die Gewerkschaften gefragt. Sie sollten sich bei den kommenden Verhandlungsrunden nicht durch das ökonomisch falsche, aber überaus populäre Märchen von einer drohenden Lohn-Preis-Spirale ins Bockshorn jagen lassen. Die Gefahr einer Lohn-Preis-Spirale war vielmehr schon lange nicht mehr so gering wie heute und ohne deutliche Lohnsteigerungen wird die Volkswirtschaft die kommende Rezession nicht so schnell überwinden. Von Jens Berger.
Quelle und weiter hier: https://www.nachdenkseiten.de/?p=90862

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Re: Richterbesoldung

Beitrag von famulus » Freitag 25. November 2022, 20:33

Wenn du deine guten alten NachDenkSeiten nicht hättest... :)
»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von thh » Freitag 25. November 2022, 20:36

famulus hat geschrieben:
Freitag 25. November 2022, 20:33
NachDenkSeiten? Geht's noch?
Es wächst zusammen ...
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von famulus » Freitag 25. November 2022, 20:38

[Erklärung zur Abweichung im Zitat: Ich habe mir meine Frage durch eine Suche im Forum selbst beantwortet - Joshua zitiert diesen Dreck regelmäßig.]
»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar
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