Kirchenaustritt Beamte

[Theopa]

Die Kirche leistet einen großen Beitrag dazu, Menschen in dieser Lebensphase zu helfen. Gleiches gilt freilich auch für sonstige Gemeindearbeit, Angebote für Kinder usw.

Man könnte das aber auch als effektive Marketing-Strategie begreifen: Die anfälligsten und verwundbarsten Bevölkerungsgruppen werden gezielt und offensiv beworben, da man einem gesunden Mittdreißiger eben schwer begreiflich machen kann, wieso er nun doch bitte an Gott X glauben soll.

Die wirklich sinnvolle Gemeindearbeit leisten am Ende dann sowieso oft Ehrenamtliche, wobei sie weitgehend auf Spenden und Einnahmen durch Verkäufe etc. angewiesen sind und keine Zuschüsse aus der Kirchensteuer erhalten. Die Kirche handelt wie ein Unternehmen und nutzt dafür auch eher halb-seriöse Methoden, die aufgrund des äußeren Scheins geduldet werden. Bei meinen Eltern hat z.B. der örtliche katholische Kindergarten seit knapp zwanzig Jahren Baumängel und Renovierungsstau. Der kirchliche Träger hat selbst nichts gemacht, aber jährlich die Gemeinde angebettelt um manchmal ein paar Kleinigkeiten zu verbessern. Nun ist das Gebäude "zufällig" gerade in dem Zeitpunkt als nicht mehr benutzbar/ nicht mehr renovierbar bewertet worden als der Bau des gemeindlichen Kinderhauses begonnen hat. Die Folge: Die Gruppen des katholischen Kindergartens schreien um Hilfe und dürfen sich dort einmieten, weshalb ein paar andere Gruppen nun auf unbestimmte Zeit im Rathausgebäude sitzen...
Ich frage mich nun wie die Sache ausgegangen wäre, wenn es nicht die katholische Kirche sondern die private Kindergarten-GmbH gewesen wäre. Mein Tip wäre ein müdes Lächeln der Gemeinde, mit dem Hinweis sich doch bitte selbst einen Kindergarten zu bauen, da die Gemeinde ihr Soll erfüllt hat.

Sorry für den Offtopic

[Freedom]

Die Kirche leistet einen großen Beitrag dazu, Menschen in dieser Lebensphase zu helfen. Gleiches gilt freilich auch für sonstige Gemeindearbeit, Angebote für Kinder usw.

Man könnte das aber auch als effektive Marketing-Strategie begreifen: Die anfälligsten und verwundbarsten Bevölkerungsgruppen werden gezielt und offensiv beworben, da man einem gesunden Mittdreißiger eben schwer begreiflich machen kann, wieso er nun doch bitte an Gott X glauben soll.

Bitte was?
Hast du dich in deinem Leben schonmal mit Menschen in dem Alter unterhalten, die gläubig sind? Hast du noch nie gespürt, wie ihnen der Glaube an etwas größeres, an ein Leben nach dem Tod, Hoffnung im Aussichtslosen gegeben hat? Hast du schonmal mit älteren depressiven Menschen zu tun gehabt, die verzweifen im Angesicht des Todes? Nein?

Willst du in Zukunft den Part übernehmen, diesen Leuten zu sagen: "Tot ist tot. Pech für dich. Aber ich habe noch 50 Jahren. Tihihihihi. Schönen Abend noch. ."

Du vergleichst die Kirche mit Unternehmen wo ein PE Investor dahintersteht, dessen Kapitalgeber sich ihre Steaks und Cocktails - oder Yachten und Immobilien - leisten wollen. Natürlich ist eine Institution immer nur so gut, wie die Menschen die sie am jeweiligen Ort betreiben. Tut mir Leid dass es bei dir vor Ort nicht so gut gelaufen ist. Aber ich kenne zig Gemeinden die wertvolle Arbeit leisten (Und ich betone hier nochmals, ich selbst bin überhaupt nicht in der Kirche engagiert und habe auch sonst wenig damit am Hut). Aber dein Beitrag ist trotzdem absurd.

Mit dem Argument kannst du auch jegliche Hilfsorganisationen zumachen. Da stehen am Ende immer auch Berufstätige dahinter, die damit ihr Geld verdienen. Soll der Markt das doch regeln. Tafeln, Kinderhilfsorganisationen, Frauenhäuser, Ärzte ohne Grenzen usw. Der Markt macht das schon...

[Tibor]

Was er meint ist: Es sind die Menschen vor Ort, die die Arbeit machen. Das ganze könnten sie auch als Dorfverein e.V. machen; denn die katholische Kirche liefert weder organisatorische noch finanzielle Unterstützung. Die Kirche macht quasie den Franchiser und vergibt ihre Marke für die Werbung. Vor paar Jahren gab es übrigens einige Dokus über die Milliardenvermögen der Kirchen. Und ja, Tod ist total rationell. Der Mensch hat eine Lebensdauer wie eine Batterie. Aktuell wird man sagen: Nach durchschnittlich 80 Jahren ist Schluss. Manchmal ist es deutlich früher, manchmal später. Die Menschen sterben früher nur an Unfällen oder Krankheiten, nicht weil es der liebe Gott so will. Ich brauche für Mitleid, Nächstenliebe etc keinen Glauben, ich kann auch Geld spenden ohne 90% „Verwaltungskostenbeitrag“ an die Kirche zu leisten.

[Theopa]

Hast du dich in deinem Leben schonmal mit Menschen in dem Alter unterhalten, die gläubig sind? Hast du noch nie gespürt, wie ihnen der Glaube an etwas größeres, an ein Leben nach dem Tod, Hoffnung im Aussichtslosen gegeben hat?

Ich komme aus einem oberbayrischen Dorf, die Antwort ist also ein extrem deuliches: Ja.

Die Sache ist aber, dass eben diese Menschen meiner Ansicht nach nur deshalb so "tief" im Glauben sind, da sie es vom Kindesalter an aus jeder erdenklichen Perspektive so eingetrichtert bekommen haben: Gott ist gut (wird bestritten, Beweis: Die Bibel, S. 2 ff.). Bis ca. in die 60er Jahre war der christliche Glaube hier ja noch eine fast unanfechtbare Wahrheit, die einzige Frage war eben ob man katholisch oder evangelisch ist. Da ist es dann nur logisch, dass ein beachtlicher Anteil das als Teil der eigenen Person begreift.

Wenn jemand persönlich glauben möchte ist das seine Sache, mich stören die kommerziellen und missionarisch geprägten Organisationen dahinter, die glauben die Moral für sich gepachtet zu haben (dabei aber weiterhin in ihrer Doktrin ganze Bevölkerungsgruppen diskriminieren, da das mal jemand in der Bronzezeit für gut empfunden hat) und auch in Bereichen die nichts mit Religion zu tun haben ein selbstverständliches Mitspracherecht beanspruchen.

Was er meint ist: Es sind die Menschen vor Ort, die die Arbeit machen. Das ganze könnten sie auch als Dorfverein e.V. machen; denn die katholische Kirche liefert weder organisatorische noch finanzielle Unterstützung. Die Kirche macht quasie den Franchiser und vergibt ihre Marke für die Werbung. Vor paar Jahren gab es übrigens einige Dokus über die Milliardenvermögen der Kirchen. Und ja, Tod ist total rationell. Der Mensch hat eine Lebensdauer wie eine Batterie. Aktuell wird man sagen: Nach durchschnittlich 80 Jahren ist Schluss. Manchmal ist es deutlich früher, manchmal später. Die Menschen sterben früher nur an Unfällen oder Krankheiten, nicht weil es der liebe Gott so will. Ich brauche für Mitleid, Nächstenliebe etc keinen Glauben, ich kann auch Geld spenden ohne 90% „Verwaltungskostenbeitrag“ an die Kirche zu leisten.

Korrekt bzw. meine Meinung.

[Freedom]

Nochmal eine Kommentar vorneweg: Ich führe hier keine "Ich bin überzeugter Christ und fühle mich angegriffen" Debatte, und lasse mich gerne mit Argumenten überzeugen bzw. meine Meinung beeinflussen, aber das ist mir so zu pauschal / schwarzweiß. Bzw. ich sehe hier die deutlich besseren Argumente auf der Seite der Kirchen.

Die Quelle für die 90% würde mich interessieren. Und vergleichszahlen von anderen Organisationen. Die These, dass dort 90% für Verwaltungskosten draufgehen ist auch ein wenig unbestimmt. Was ist schlechtes an Verwaltungskosten? Die Finanzverwaltung hat auch Verwaltungskosten. Was zählt da rein? Die Kosten für die Mitarbeiter, die die Steuererklärungen prüfen? Natürlich erbringt die Kirche eine Art Dienstleistung, es wird Gemeindearbeit verrichtet, es werden Geburtstagsbesuche gemacht, es gibt Frauenkreise, Gesprächsrunden usw. Der Pfarrer muss die Predigt schreiben, den Gottesdienst vorbereiten usw.

Sofern die These lautet, dass viele Ehrenamtliche eine wesentliche Funktion in der Gemeinde verrichten kann ich das vollumfänglich bestätigen. Ich kenne einige in der Kirche engagierte und es ist in der Tat krass, wie viel Arbeit die verrichten ohne dafür bezahlt zu werden. Aber ist das ein Argument gegen die Organisation selbst? Eben nur dann, wenn sie einen aufgeblähten Verwaltungskörper hat mit Zig Menschen, die für nichts produktives bezahlt werden. Und so liest sich die These. Wenn dem so wäre - dann lasse ich mich gerne überzeugen. Aber so ist es erstmal nur eine Behauptung. Dass die Pfarrer von der Kirche bezahlt werden und nicht etwa aus der Kirchenkollekte und damit Gelder an die gemeinden fließen ist ja auch klar.

Hier mal einer der ersten google Treffer, der ein differenziertes Bild zum Thema Milliardenvermögen zeichnet. https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ ... 31108.html

Wirtschaftlich überzeugt mich das Argument mit der Marke auch nicht. Es dürfte allgemeiner wirtschaftlicher Erfahrung entsprechen, dass eine große Marke der Gesamtorganisation hilft, wirtschaftlicher zu arbeiten. Sonst gäbe es keine Marke Coca Cola sondern zig örtliche "Limonadenproduzenten" und kein Starbucks, sondern eben Cafes. Der Unterschied ist eben gerade dass die eine Organisation gemeinnützig ist und die andere gewinnorientiert, um an die Anteilseigner möglichst viel Kohle auszuschütten. Sprich: Solange die Organisation gemeinnützig ist, ist es doch gerade wünschenswert, wenn sie auch Gelder akquiriert. Jedenfalls solange sie nicht dafür genausogute / bessere kommunale Hilfsorganiationen verdrängt. Die These dann wäre also: (1) es gibt immer auch lokale Hilfsorganisationen (2) Die Kirche ist immer ineffizient (3) die lokalen Organisationen sind genausogut und können genausoviele Mittel akqurieren. Das sind schon einige Prämissen.

Klar kann man den Tod rationalisieren - ich mache das nicht anders. Aber ich denke eben, dass das für Menschen, deren Leben nicht mehr all zu lange geht, um einiges schwieriger ist. Für Mitleid und Nächstenliebe brauchst du keinen Glauben (Wirtschaftliche Effizienz die dem womöglich zu Gute kommt siehe oben), für den Glauben an das Leben nach dem Tod eben doch.

[Freedom]

Die Sache ist aber, dass eben diese Menschen meiner Ansicht nach nur deshalb so "tief" im Glauben sind, da sie es vom Kindesalter an aus jeder erdenklichen Perspektive so eingetrichtert bekommen haben: Gott ist gut (wird bestritten, Beweis: Die Bibel, S. 2 ff.). Bis ca. in die 60er Jahre war der christliche Glaube hier ja noch eine fast unanfechtbare Wahrheit, die einzige Frage war eben ob man katholisch oder evangelisch ist. Da ist es dann nur logisch, dass ein beachtlicher Anteil das als Teil der eigenen Person begreift.

S. 2 ff.: Du meinst das alte Testament? Das wurde im neuen Testament im Hinblick auf Auge um Auge, Zahn um Zahn usw. widerrufen. Ich bin kein Religionswissenschaftler, kenne aber einen Pfarrer recht gut der mir das mal recht überzeugend näher gebracht hat.

Wenn jemand persönlich glauben möchte ist das seine Sache, mich stören die kommerziellen und missionarisch geprägten Organisationen dahinter, die glauben die Moral für sich gepachtet zu haben (dabei aber weiterhin in ihrer Doktrin ganze Bevölkerungsgruppen diskriminieren, da das mal jemand in der Bronzezeit für gut empfunden hat) und auch in Bereichen die nichts mit Religion zu tun haben ein selbstverständliches Mitspracherecht beanspruchen.

Dass die Kirche - vor allem die katholische - in vielen Fragen zu konservativ ist (Frauen etc.), damit gehe ich 100% konform. Die Pfarrerin in der Stadt meiner Eltern ist weiblich, macht einen herausragenden Job und es ist eine geradezu absurde Vorstellung, dass Frauen nicht Pfarrer sein können. Dem mit der Moral kann ich mich auch anschließen.

Wiegesagt: Ich will hier nicht alle Verfehlungen und Schwächen der Kirche rechtfertigen, da gibt es einige - und dass verkrustete Strukturen nicht unbedingt dem Fortschritt förderlich sind ist auch unbestritten.

[markus87]

https://www.br.de/nachrichten/bayern/ki ... er,QgyVZnt


Gesendet von meinem SM-G973F mit Tapatalk

[Tibor]

Dein Link macht 404.

Meintest du den Link?


https://hpd.de/artikel/falschdarstellun ... euer-15185

[famulus]

OT: Ich finde es "irritierend", dass (noch dazu institutionalisierte) Religion selbst im 21. Jahrhundert noch solch einen Stellenwert einnimmt - und das in vermeintlich aufgeklärten und fortschrittlichen Staat wie unserem. Obwohl es bis auf Herkunft und Sozialisation/Tradition (von denen zufälligerweise ja grundsätzlich die jeweilige Konfession abhängt) eigentlich gar keine erklärbaren Motive (iSv Monopol bei Antworten auf existenzielle Fragen, Beistand/Zuwendung/Gesellschaft) gibt.

[Theopa]

S. 2 ff.: Du meinst das alte Testament? Das wurde im neuen Testament im Hinblick auf Auge um Auge, Zahn um Zahn usw. widerrufen. Ich bin kein Religionswissenschaftler, kenne aber einen Pfarrer recht gut der mir das mal recht überzeugend näher gebracht hat.

Ich meine praktisch alles, wenn man mal die vernünftigen Anekdoten aus dem Evangelium ausklammert. Es wird ein rachsüchtiger, divenhafter Gott beschrieben, der jeden vernichtet der nicht vor ihm im Staub kriecht, freien zwar Willen gewährt aber denjenigen die nicht exakt nach seinen Regeln agieren dafür den Tod oder ewige Verdammnis zukommen lassen möchte. Kurzum: Ein brutaler Diktator, der lediglich seine Günstlinge belohnt, das aber nie direkt, sondern erst nachdem sie ein paar Jahrzehnte leiden durften.

Das alte Testament wurde ja soweit ich es weiß - hier fehlt mir auch das Theologiestudium - aus christlicher SIcht nicht durch das neue Testament außer Kraft gesetzt, sondern muss nun eben mit "Auslegungsregeln" (Gottesliebe als wichtigster Punkt + Nächstenliebe) gelesen werden. Es wird sich aber ganz besonders aus katholischer Sicht weiterhin - mit einem gewissen Cherry-Picking - darauf berufen, anderenfalls wären ja auch Dinge wie Homosexualität, außereheliche Partnerschaften, Scheidung etc. völlig in Ordnung, dagegen wird sich im relevanten Teil des neuen Testaments - also vor allen den Evangelien und nicht dem "Annex" in dem lediglich irgendwelche Anhänger behaupten den Willen ihres Chefs besser zu kennen als er selbst - nie ausgesprochen.

[StanleyKubrick]

Wie war das noch laut "Knigge" mit den Themen "Religion" und "Politik"... Ich persönlich hatte noch nie den Glauben und habe mich schon als Jugendlicher nur aufgrund entsprechender familiärer Erwartung konfirmieren lassen. Seitdem wollte ich eigentlich - schon aus Prinzip - wieder austreten und unterließ das nur aufgrund des Rates meiner Mutter, wenigstens so lange zu warten, bis ich beruflich irgendwo fest "im Sattel sitze", um mir nicht - falls es nötig werden sollte - den Weg zu irgendwelchen kirchlichen Arbeitgebern zu verstellen. Nachdem ich nunmehr im Staatsdienst auf Lebenszeit ernannt bin, war der lang gewünschte Austritt nun quasi das Erste, was ich endlich in die Tat umgesetzt habe. Toll: So spare ich zudem monatlich noch eine ganze Menge Geld. Und was mich mit der größten Befriedigung erfüllt, ist, dass ein Mann wie Heinrich Bedford Strohm jetzt endlich nicht mehr auf meine Kosten lebt... Der Tod ist so oder so scheiße. Wenn man den Glauben nicht hat, kann er da bereits denklogisch auch nicht tröstlich wirken. Ich wünsche allen schöne Feiertage und einen guten Rutsch!

[Swann]

Sorry, ich möchte dich nicht enttäuschen, aber nach Art 21 I 2 des Vertrages zwischen dem Bayerischen Staate und der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern rechts des Rheins trägt Bayern die Kosten der Besoldung des Landesbischofs.

[Tibor]

Muuuaaahhhhh.

[stilzchenrumpel]

Sorry, ich möchte dich nicht enttäuschen, aber nach Art 21 I 2 des Vertrages zwischen dem Bayerischen Staate und der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern rechts des Rheins trägt Bayern die Kosten der Besoldung des Landesbischofs.

Ist es nicht allgemein so, dass (zumindest) die Bischöfe aus dem normalen Steuertopf bezahlt werden?

[Swann]

Sorry, ich möchte dich nicht enttäuschen, aber nach Art 21 I 2 des Vertrages zwischen dem Bayerischen Staate und der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern rechts des Rheins trägt Bayern die Kosten der Besoldung des Landesbischofs.

Ist es nicht allgemein so, dass (zumindest) die Bischöfe aus dem normalen Steuertopf bezahlt werden?

Jo, aber hier ging es ja um einen konkreten Bischof.