Richterbesoldung

Für alle Fragen, die sich speziell für Richter, Staatsanwälte oder Verwaltungsbeamte ergeben, z.B. Bewerbung, Arbeitszeit, Laufbahnentwicklung, Wechsel des Bundeslandes oder der Gerichtsbarkeit usw.

Moderator: Verwaltung

Antworten
surcam
Power User
Power User
Beiträge: 489
Registriert: Sonntag 13. Juni 2010, 19:38
Ausbildungslevel: Anderes

Re: Richterbesoldung

Beitrag von surcam »

Tibor hat geschrieben: Montag 21. Juni 2021, 08:53 Ja, in absoluten Zahlen ist das wohl so. Das BVerfG in seiner unendlichen Weisheit operiert ja mit einem 15-Jahres-Betrachtungszeitraum. In 2 BvL 4/18 kann man bspw. bei Rz. 130 ff sehen, dass irgendwelche Tariflöhne um 28,78 %, R1 aber nur um 17,66 % angestiegen sei. Frag mich aber bitte nicht, welches Land die Zahl betrifft und welche Stufe bzw. welcher Tariflohn.
Die Entscheidung betrifft das Land Berlin. Verglichen wurde die Besoldung in Berlin mit dem TV-L.

Bei Indexwerten braucht man keine prozentuale Steigerung berechnen. Die Differenz von Indexwerten entspricht der prozentualen Entwicklung.

Wie thh schrieb, ist eines der Hauptprobleme die Abstandsregelung zwischen den Ämtern, da es kein festes Spannungsverhältnis mehr gibt wie bis 1969. Dadurch, dass - meines Erachtens zurecht - davon ausgegangen wird, dass ein Beamter in der niedrigsten Besoldungsgruppe und -stufe mehr haben soll als eine auf die sozialen Sicherungssysteme angewiesene vergleichbare Person, kommt das Besoldungsgefüge im unteren Bereich durcheinander, was sich bis in die Spitze auswirkt. Ob man als vergleichbare Person nun die "Normfamilie" (zwei Ehegatten + zwei Kinder) nehmen muss, ist eine andere Frage. Solange der Besoldungsgesetzgeber diese Gruppe aber der Bemessung der Besoldung zugrundelegt, bleibt dem BVerfG kaum etwas anderes übrig, als dies dann auch weiterhin als Maßstab zu nutzen.
Benutzeravatar
thh
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 5279
Registriert: Dienstag 18. August 2009, 15:04
Ausbildungslevel: Interessierter Laie

Re: Richterbesoldung

Beitrag von thh »

surcam hat geschrieben: Montag 21. Juni 2021, 12:05Dadurch, dass - meines Erachtens zurecht - davon ausgegangen wird, dass ein Beamter in der niedrigsten Besoldungsgruppe und -stufe mehr haben soll als eine auf die sozialen Sicherungssysteme angewiesene vergleichbare Person, kommt das Besoldungsgefüge im unteren Bereich durcheinander, was sich bis in die Spitze auswirkt.
Naja, die richtige Lösung wäre ja sehr einfach gewesen: man erhöht alle Besoldungen in gleichem Maße solange, bis auch in den niedrigsten Besoldungsgruppen die Besoldung eine ausreichende Höhe erreicht hat. Klar, das kostet Geld. Am Ende ist es aber vermutlich nicht nur der richtige, sondern auch der günstigste Weg ...
Joshua
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1636
Registriert: Freitag 31. August 2007, 14:53

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

Tibor hat geschrieben: Montag 21. Juni 2021, 08:26
OJ1988 hat geschrieben: Montag 21. Juni 2021, 07:53 Wie hat sich eigentlich das Verhältnis des durchschnittlichen „Richternettoeinstiegsgehalts“ (derzeit ca. 3100 €, wobei Kosten der PKV schon abgezogen sind) zum Mediannettoeinkommen im Laufe der Zeit entwickelt? Sind wir von einem Vielfachen auf heute ca. 150% abgerutscht?
Wenn die Alimentation früher (!) tatsächlich an Vollversorgung eines Haushalts des Richters angeknüpft hat, dann wäre es nur richtig, wenn die Besoldung insoweit "abgerutscht" ist.
Genau. Wehe, das Gehalt so eines Richterpopels lässt es zu, damit auch noch 2, 3 hungrige Mäuler daheim zu stopfen.

Das Privileg, ein solches Familienmodell selbstbestimmt zu wählen, ist den hohen Herren des Kapitals vorzubehalten.

Wem sprichst du hier nach dem Mund?

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
Egon Bahr 2013
Benutzeravatar
Tibor
Fossil
Fossil
Beiträge: 16441
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Als ob Richter mit KKK Frau und 2-3-4 minderjährigen Kindern hungern oder zur Tafel gehen müssten. Der Staat muss nicht jede private Entscheidung mitfinanzieren.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Joshua
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1636
Registriert: Freitag 31. August 2007, 14:53

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

Tibor hat geschrieben: Montag 21. Juni 2021, 18:58 Als ob Richter mit KKK Frau und 2-3-4 minderjährigen Kindern hungern oder zur Tafel gehen müssten. Der Staat muss nicht jede private Entscheidung mitfinanzieren.
Ja, genau, spart den öffentlichen Dienst weiter kaputt.

Bloß nicht mal an eine gerechte Besteuerung der Wohlhabenden denken, an deren Erbschaften sich die Politik nicht rantraut.

Wohingegen wir mit unserer Arbeit selbstverständlich "jede private Entscheidung [der fat cats] mitfinanzieren".

Denn Kapital arbeitet nicht, es lässt arbeiten.
Vom Gehalt eines Richters am Amts- oder Landgericht kann in Deutschland niemand mehr eine Familie unterhalten, ein Eigenheim erwerben und halbwegs sorgenfrei leben. Wenn man das gut findet: Reihenhaus im Umfeld München Stuttgart Frankfurt Hamburg geht nur noch mit zwei Richtern pro Familie und Kinderwunsch frühestens ab Ende Dreißig. Dafür kann dann der Bürger in dem beruhigenden Gefühl leben, dass die Richter, die über Millionenklagen oder Lebenslang entscheiden, sich keinesfalls eine Übernachtung im Kempinski leisten können wollen. Innerhalb von 50 Jahren ist in Deutschland die soziale Position eines Richters von der einer gesellschaftlich herausgehobenen, angesehenen "Honoration" heruntergekommen auf die eines unterbezahlten Akkord-Bediensteten im Service-Bereich, dessen Regelpension gerade noch für ein Zweibettzimmer im Altenheim langen wird. Man kann das gut finden: In der DDR verdiente ein Straßenbahnführer auch mehr als ein Richter-Beamter am Kreisgericht, der "Weisungen" zur Entscheidung vom Bezirksgericht einholte. Aber man muss dann auch mit den Folgen leben.
Th. Fischer, Quelle: https://www.zeit.de/gesellschaft/2016-0 ... ogle.de%2F

Recht hat der Mann!

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
Egon Bahr 2013
Benutzeravatar
famulus
Fossil
Fossil
Beiträge: 10254
Registriert: Freitag 12. März 2004, 12:55
Ausbildungslevel: Interessierter Laie

Re: Richterbesoldung

Beitrag von famulus »

Spätestens jetzt ist es nur noch blanke Verzweiflung, oder Joshy?
»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar
Joshua
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1636
Registriert: Freitag 31. August 2007, 14:53

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

famulus hat geschrieben: Montag 21. Juni 2021, 19:29 Spätestens jetzt ist es nur noch blanke Verzweiflung, oder Joshy?
Nein, ich zerlege auch gerne wieder eure Zahlenwerke und alternative facts, Stück für Stück, wenn die Zeit dafür gekommen ist.
Für heute bleibt es bei meiner Polemik, fammy.

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
Egon Bahr 2013
Benutzeravatar
Tibor
Fossil
Fossil
Beiträge: 16441
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Joshua hat geschrieben: Ja, genau, spart den öffentlichen Dienst weiter kaputt.

Bloß nicht mal an eine gerechte Besteuerung der Wohlhabenden denken, an deren Erbschaften sich die Politik nicht rantraut.
Warum bin ich gegen Steuererhöhungen, wenn ich die Familienalimentation als Grundentscheidung für falsch halte? Wenn du dich hier zu erkennen geben würdest, dann könnte man mit offenem Visier diskutieren, dann würdest du auch die o.g. Aussage so nicht in den Raum stellen.

So kann ich aber nur sagen: „Ach, Joshua, laß … das ist ein zu weites Feld.“
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Joshua
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1636
Registriert: Freitag 31. August 2007, 14:53

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

Tibor hat geschrieben: Montag 21. Juni 2021, 19:35
Joshua hat geschrieben: Ja, genau, spart den öffentlichen Dienst weiter kaputt.

Bloß nicht mal an eine gerechte Besteuerung der Wohlhabenden denken, an deren Erbschaften sich die Politik nicht rantraut.
Warum bin ich gegen Steuererhöhungen, wenn ich die Familienalimentation als Grundentscheidung für falsch halte? Wenn du dich hier zu erkennen geben würdest, dann könnte man mit offenem Visier diskutieren, dann würdest du auch die o.g. Aussage so nicht in den Raum stellen.

So kann ich aber nur sagen: „Ach, Joshua, laß … das ist ein zu weites Feld.“
Weil Entscheidungsträger die oft am Rande der Verfassungswidrigkeit entlangschrammenden oder diese Ränder auch mal arg gewaltig niederreißenden Besoldungen gerne und oft mit knappen Haushaltskassen "rechtfertigen", die aber Ergebnis bewusster politischer Entscheidungen auch und gerade in der Steuergesetzgebung sind.

Mal davon abgesehen, würde es dir vielleicht nicht schaden, dein Visir wieder etwas runterzuklappen; vielleicht würden deine Beiträge dann weniger danach klingen, als müsstest du staatssäckelkonform antichambrieren.

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
Egon Bahr 2013
Benutzeravatar
Tibor
Fossil
Fossil
Beiträge: 16441
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Das Staatssäckel tangiert mich nur an der Einnahmenseite. Und Speichellecken gehört nicht zu meinen Hobbys.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Joshua
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1636
Registriert: Freitag 31. August 2007, 14:53

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

Tibor hat geschrieben: Montag 21. Juni 2021, 20:18 Das Staatssäckel tangiert mich nur an der Einnahmenseite. Und Speichellecken gehört nicht zu meinen Hobbys.
OK. Aber: Du hast aber vorhin unterstellt, wenn ich hier unter meinem Klarnamen aufträte, würde ich mir bestimmte Thesen (--> Erbschaftssteuer) nicht mehr zutrauen. Vor wem müsste ich Angst haben? Wessen Sanktion hätte ich zu fürchten? Das Umsichschlagen der Wächter des "ideologischen Staatsapperats" iSv Althusser? Wie kommst du auf so etwas, wenn du selbst Nonkonformist bist?

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
Egon Bahr 2013
Benutzeravatar
Tibor
Fossil
Fossil
Beiträge: 16441
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Dann wüsstest du, mit wem du über welche Themen redest. Im Dunkel der Anonymität müssen wir halt im Nebel stochern und den anderen für bekloppt halten. Es ist aber schon bezeichnend, dass du denkst, hier will dir jemand persönlich an den Kragen. Nichts liegt mir ferner.

Es geht mir nur um die Sachdiskussion. Und hier bleibe ich bei meiner Einschätzung: Dass das BVerfG angenommen hat, dass der Gesetzgeber immer noch die 4-köpfige Familie als Besoldungsideal hat, ist der Skandal an der Entscheidung. Das BVerfG betreibt mit so einer Entscheidung Politik und setzt sich an die Stelle des Landesgesetzgebers. Judicial self-restraint war einmal. Wie folgerichtig ist es, dass der Gesetzgeber überall die Chancen von Frauen/Müttern erhöhen will, mit viel Geld Vereinbarkeit von Beruf/Familie fördert, dem Genderpaygap den Kampf ansagt und dann unterstellt man dem schnöden Besoldungsgesetzgeber, dass er noch dem KKK-Ideal der 50er Jahre hinterher hängt und die Besoldung aller Beamter immer auch im Grundgehalt die Alimentation eines ganzen Haushalts umfasst? Nein, dass ist nicht mehr nur fehlerhafte subjektiv-historische Auslegung (es gibt keine Begründung in Materialien dazu), dass ist Politiktreiben durch das BVerfG. Die Haushaltsalimentation wäre vor diesem Hintergrund selbst widersprüchlich, weil sie im Gros der Fälle zu einer Überalimentation und Überversorgung führt, wenn eben beide Partner arbeiten, weil man staatlich geförderte und gewünschte Kinderbetreuung in Anspruch nimmt und faktisch dann Sold für mehr als eine Familie erhält. Es ist auch widersprüchlich, weil selbst in der typischen Familie die Mutter nicht mehr komplett Haushalt macht, sondern nur noch für paar Jahre ihrer Lebensarbeitszeit voll und sodann teilweise aus dem Job aussteigt.

Am Ende sind die BVerfG Beschlüsse nämlich faktische Arbeitsanweisungen, die die Landesbesoldungsgesetzgeber nur noch umsetzen muss. Siehe dazu auch die Beschlussvorlage für das Berliner Abgeordnetenhaus, das ich letzte Woche verlinkt habe.

Das geht eindeutig zu weit. Dabei wird von einem Gesetzgeber nur das Gesetz verlangt. Ein Parlament muss keine Konzepte haben oder Ideen und Vorstellungen groß zu Papier bringen. Das Parlament spricht nur durch das Gesetz (Normbefehl). Freilich ist Konzeptlosigkeit und unzureichende Begründung bei Ungleichbehandlungen ein Anhaltspunkt für ungerechtfertigte Ungleichbehandlung. Aber auch hier ist es mE Aufgabe der Verfassungsgerichtsbarkeit zu prüfen, ob es Gründe geben könnte. Diese müssen natürlich im Gerichtsprozess dargelegt werden, nicht aber schon in vorauseilendem Gehorsam als Grünbuch, Gesetzesbegründung oder vorangestellte Erwägungsgründe.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
gola20
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 865
Registriert: Donnerstag 29. September 2011, 20:11
Ausbildungslevel: Interessierter Laie

Re: Richterbesoldung

Beitrag von gola20 »

thh hat geschrieben: Montag 21. Juni 2021, 11:19
OJ1988 hat geschrieben: Montag 21. Juni 2021, 07:53Wie hat sich eigentlich das Verhältnis des durchschnittlichen „Richternettoeinstiegsgehalts“ (derzeit ca. 3100 €, wobei Kosten der PKV schon abgezogen sind) zum Mediannettoeinkommen im Laufe der Zeit entwickelt? Sind wir von einem Vielfachen auf heute ca. 150% abgerutscht?
Ja. Die Beamtenbesoldung insgesamt hat sich nicht im selben Maß entwickelt wie das Durchschnittseinkommen. Auch in den letzten Jahren wurden regelmäßig immer wieder die Tarifabschlüsse aus dem öffentl. Dienst nicht in gleicher Höhe und/oder nicht zur gleichen Zeit übernommen, was die Abstände weiter vergrößert. Bei Vergleichen muss man übrigens auch prüfen, was sie umfassen; bspw. sind (wohl nicht nur in Ba-Wü, sondern in vielen Ländern) in den letzten Jahren oder Jahrzehnten Zusatzzahlungen (Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld) entfallen und auf die Besoldung "verteilt" worden, aber natürlich nicht in voller Höhe. Wenn man also nicht Jahres-, sondern Monatseinkommen vergleicht, entsteht ein scheinbarer Anstieg, der so real nicht vorliegt.

Zudem hat sich der Abstand zwischen den einzelnen Gehaltsgruppen (dem nicht mehr existenten einfachen sowie dem mittleren, gehobenen und höheren Dienst, wie auch immer genau man das jetzt je nach Bundesland nennt) verkleinert. Auch das ist problematisch, weil die Besoldung eine amtsangemessene Alimentation sicherstellen soll, man die Unterschiede zwischen den einzelnen Statusämtern also nicht zu sehr nivellieren darf. Nachdem die Alimentation das "Gesamtpaket" aus Besoldung einschließlich Zuschlägen und Sonderleistungen, Beihilfe und Versorgung umfasst, ist es daher auch nicht unproblematisch, wenn Besoldungsanpassungen dergestalt gestaffel werden, dass niedrigere Besoldungsgruppen zuerst berücksichtigt werden; wenn für niedrigere Besoldungsgruppen Sonderzahlungen erfolgen; wenn bei der Beihilfe eine "Kostendämpfungspauschale" abgezogen wird, die nach Besoldungsgruppe gestaffelt ist. Das erscheint zwar auf den ersten Blick sozial gerecht und vernünftig, ist aber wegen des Gebots der Amtsangemessenheit der Alimentation nicht unproblematisch.
Die Arbeitszeit wurde auch erhöht.
tibor du Sexist. Auch die Frau Richterin soll die Familie alleine ernähren können. Wieso unterstellst du immer, dass nur der Mann der Ernährer ist.
Benutzeravatar
Tibor
Fossil
Fossil
Beiträge: 16441
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Wusste gar nicht, das ein Richter feste Arbeitszeiten hat.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Benutzeravatar
Tibor
Fossil
Fossil
Beiträge: 16441
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Natürlich kann auch eine Frau Richterin werden. Aber wer sagt denn, dass der Mann/Partner von ihr auf Staatskosten durchgefüttert werden muss, nur weil sie besoldet ist.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Antworten