Richterbesoldung

Für alle Fragen, die sich speziell für Richter, Staatsanwälte oder Verwaltungsbeamte ergeben, z.B. Bewerbung, Arbeitszeit, Laufbahnentwicklung, Wechsel des Bundeslandes oder der Gerichtsbarkeit usw.

Moderator: Verwaltung

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Joshua
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

Theopa hat geschrieben: Donnerstag 17. Juni 2021, 15:55
Joshua hat geschrieben: Donnerstag 17. Juni 2021, 15:28 Aber das hindert nicht per se die Vergleichbarkeit, weil 10 Jahre nicht zu dem immer wieder behaupteten Einstieg erst im Greisenalter führen.
Das ist aber ein wichtiger Punkt, da er das "Wieso" der hohen Vergütung in den USA wenigstens in großen Teilen erklären kann:

Wie viel verdient ein deutlich überdurchschnittlicher (wir unterstellen mal, dass Richter weiterhin ca. ein VB bzw. wenigstens um die 8 Punkte brauchen werden) Anwalt in Deutschland mit zehn Jahren Berufserfahrung und in einer Region die wirtschaftlich mit MA vergleichbar ist? Da dürfte der Schnitt im deutlich sechsstelligen Brutto liegen.

Wenn man in Deutschland entsprechende Personen in die Justiz bringen wollte, müsste man also auch deutlich höhere Angebote machen. Wer zehn Jahre lang als Anwalt praktiziert hat ist zudem oft nicht mehr in einem Alter, in dem man kleine Kinder hat und daher den Staatsdienst als Teilzeit-Möglichkeit sieht, womit es keinen wirklichen Grund mehr gäbe nur aufgrund dieser Option mal eben auf einen großen Teil des Einkommens zu verzichten.

Es liegt insgesamt nahe, dass Richter in den USA ebenfalls deutlich geringer bezahlt werden könnten, wenn die Zielgruppe für die Einstellung 27-30 jährige Berufsanfänger wären und es eine lebenslange Job-Garantie gäbe.

Dazu darf man eben auch nicht vergessen, dass die Gehälter in den USA gerade im hochqualifizierten Bereich oftmals schlicht höher ausfallen als hier. Man muss also auch darauf achten, was Anwälte dort verdienen wo die Richter praktizieren. Falls diese ebenfalls wesentlich mehr verdienen als deutsche Kollegen, wäre das US-Richtergehalt im Verhältnis dazu zu sehen.
Letztlich bin ich nicht überzeugt:

1. Die Anwaltschaft hat ihre eigene Diskussion angemessener Gebühren. Es verfängt daher mE nicht, die Richterbesoldung auf Gedeih und Verderb an die durchschnittlichen Anwaltseinkommen zu "ketten". Wenn die deutschen Anwälte im Durchschnitt weniger als ihre US-Kollegen verdienen sollten, was ich gar nicht in Abrede nehmen möchte, dann sicher nicht, weil sie Minderleister sind. Unsere anwaltlichen Gehaltsstrukturen müssen ja nicht "richtig" sein. Sie sind auch nicht gleichsam in Stein gemeißelt und unterliegen ihrerseits vielfältigen Anpassungsmöglichkeiten.

2. Die sich möglicherweise anschließende Diskussion um die richtige relative Bezugsgröße aus dem Bereich anderer Einkommen zur Bewertung der Richtereinkommen im jeweiligen Nationalstaat wurde immer mal wieder geführt: Rechtsanwälte? Alle juristischen Berufe? Alle Berufe, die einen Hochschulabschluss voraussetzen? Nur die geisteswissenschaftlichen Absolventen aus dieser Gruppe? Oder doch das Medianeinkommen bezogen auf alle Berufstätigen? Für alle Ansätze lassen sich gute Argumente entwickeln, wenn man den sozio-ökonomischen Bezugsrahmen entsprechend anpasst.

3. Allein mit dem Argument der Rekrutierbarkeit kann man die Diskussion über gerechte Gehaltsstrukturen nicht führen; damit verengt man das Feld der zulässigen Argumente dafür, was eine gerechte Besoldung dieser Berufsgruppe ausmacht, viel zu sehr. Mal davon abgesehen ist die Pension im genannten US-Beispielsstaat Mass. mit 75% des letzten Richtereinkommens selbst bei nur relativ kurzer Amtszeit schon für sich genommen ein starkes Argument, diesen Job anzunehmen.

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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Theopa »

Joshua hat geschrieben: Donnerstag 17. Juni 2021, 22:40 1. Die Anwaltschaft hat ihre eigene Diskussion angemessener Gebühren. Es verfängt daher mE nicht, die Richterbesoldung auf Gedeih und Verderb an die durchschnittlichen Anwaltseinkommen zu "ketten". Wenn die deutschen Anwälte im Durchschnitt weniger als ihre US-Kollegen verdienen sollten, was ich gar nicht in Abrede nehmen möchte, dann sicher nicht, weil sie Minderleister sind. Unsere anwaltlichen Gehaltsstrukturen müssen ja nicht "richtig" sein. Sie sind auch nicht gleichsam in Stein gemeißelt und unterliegen ihrerseits vielfältigen Anpassungsmöglichkeiten.
Das ist aber gerade in einem sehr kapitalistischen Land wie den USA - wo es auch keine seltsamen Beamten-Alimentierungsmodelle gibt, die im Ergebnis ja einfach aus dem Hut gezaubert sind - die wichtige Bezugsgröße. Die Frage wird dort sein, wieviel man zahlen muss, um gute Richter zu bekommen. Und dafür muss man bei einem Modell, dass aus der Anwaltschaft rekrutiert natürlich auch die dortigen Verdienstmöglichkeiten einbeziehen.

Würde man dieses System bei uns ansetzen, müssten Richter wohl auch mehr bekommen. Daher ist es für den Vergleich mit den USA nicht wirklich wichtig wieso die Anwälte dort mehr verdienen als bei uns, sondern nur, dass das eben der Fall ist.


Völlig unabhängig davon gilt aber eben weiterhin:

Richter zu werden ist eine Entscheidung, bei der man bereits vor dem ersten Tag praktisch centgenau ausrechnen kann, was man wann verdienen wird. Natürlich könnte ein heute 55-jähriger Richter durchaus sagen, dass er zum Zeitpunkt seiner Einstellung verhältnismäßig deutlich mehr verdient hat und sich entsprechend beschweren, falls das zutrifft und damals mehr Gehaltssteigerungen damals noch üblich/zu erwarten waren. Ob das so ist kann ich nicht sagen, mE hat man als Beamter in den letzten Jahrzehnten nie davon ausgehen können zwingend Gutverdiener zu sein/bleiben.

Im Übrigen trifft man eben eine Lebensentscheidung, zu der das Gehalt dazugehört. Wer den Beruf liebt wird sich auch durch ein angeblich zu niedriges Gehalt nicht davon abbringen lassen. Wer einen hohen Lebensstandard will muss eben Richter in Salzwedel, Deggendorf oder Meiningen werden, wo er die meisten lokalen Anwälte auslachen kann. Ebenso wie ein Anwalt der viel verdienen will im Schnitt eher nach Düsseldorf, Frankfurt oder München ziehen und dort die hohen Preise zahlen muss.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Sektnase »

gola20 hat geschrieben: Donnerstag 17. Juni 2021, 22:21 Die Richterbesoldung ist in Deutschland zu hoch. So lange es genug 4P Absolventen für den Job gibt, ist R1 zu hoch. Es wird Zeit, dass der Staat das Prinzip von Angebot und Nachfrage lernt. Das Marktgleichgewicht ist ein anerkanntes Ziel in der VWL. Nur weil man den Job für Juristen freihalten will, die sich um 3P mündlich verbessert haben, werden meine Steuergelder verschwendet.
Dann werden die Gerichtskosten aber auch nach Angebot und Nachfrage gebildet. Würde für einige Richter eine Gehaltserhöhung bedeuten. Für andere die Existenzvernichtung :D
In einem Umfeld, in dem mittelschwere Hurensöhnigkeit häufig zum Stellenprofil gehört, muss einen nicht wundern, wenn man Scheiße behandelt wird. -Blaumann
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Atropos »

Joshua hat geschrieben: Donnerstag 17. Juni 2021, 22:40 2. Die sich möglicherweise anschließende Diskussion um die richtige relative Bezugsgröße aus dem Bereich anderer Einkommen zur Bewertung der Richtereinkommen im jeweiligen Nationalstaat wurde immer mal wieder geführt: Rechtsanwälte? Alle juristischen Berufe? Alle Berufe, die einen Hochschulabschluss voraussetzen? Nur die geisteswissenschaftlichen Absolventen aus dieser Gruppe? Oder doch das Medianeinkommen bezogen auf alle Berufstätigen? Für alle Ansätze lassen sich gute Argumente entwickeln, wenn man den sozio-ökonomischen Bezugsrahmen entsprechend anpasst.
Ich finde die Bezugsgröße "Volljuristen im Staatsdienst mit ähnlicher Qualifikation" eigentlich fair.

Derzeit schreibt das Bundeskartellamt Stellen für Volljuristen im Einstiegsamt aus: https://bewerbung.bundeskartellamt.de/j ... 3715f4f4a0 (Verwaister Link https://bewerbung.bundeskartellamt.de/jobposting/c6051955438a9f6376343727bb7a25d3715f4f4a0 automatisch entfernt)

Gefordert werden mindestens 1x Vollbefriedigend und 1x gehobenes Befriedigend (mindestens 8 Punkte). Meines Wissens sind im Justizdienst in Hessen derzeit die Anforderungen 16 Punkte aus 2 Examen, darunter mindestens 8 Punkte im zweiten Examen, wovon nur in begründeten Ausnahmefüllen abgewichen werden kann (auf 7,5 Punkte im zweiten Examen). Nach Seite 11 der aktuellen Hessischen Richterzeitung (https://www.richterbund-hessen.de/wp-co ... 1-2021.pdf) hatte mehr als die Hälfte der eingestellten Richter im Jahr 2020 im 2. Examen weniger als 9,00 Punkte.

Ergo ist davon auszugehen, dass letztes Jahr teilweise Richter in Hessen eingestellt wurden, die nicht einmal die Mindestanforderungen einer Bewerbung beim Bundeskartellamt erfüllt hätten.

Die Besoldung beim Bundeskartellamt richtig sich beim Einstieg nach "Entgeltgruppe 13 des Tarifvertrages für den öffentlichen Dienst (TVöD). Eine spätere Übernahme in das Beamtenverhältnis ist vorgesehen". Die R-1 Besoldung ist erheblich höher als TVÖD-13 und geringfügig höher als A-13 Bund...
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

Atropos hat geschrieben: Freitag 18. Juni 2021, 20:02
Joshua hat geschrieben: Donnerstag 17. Juni 2021, 22:40 2. Die sich möglicherweise anschließende Diskussion um die richtige relative Bezugsgröße aus dem Bereich anderer Einkommen zur Bewertung der Richtereinkommen im jeweiligen Nationalstaat wurde immer mal wieder geführt: Rechtsanwälte? Alle juristischen Berufe? Alle Berufe, die einen Hochschulabschluss voraussetzen? Nur die geisteswissenschaftlichen Absolventen aus dieser Gruppe? Oder doch das Medianeinkommen bezogen auf alle Berufstätigen? Für alle Ansätze lassen sich gute Argumente entwickeln, wenn man den sozio-ökonomischen Bezugsrahmen entsprechend anpasst.
Ich finde die Bezugsgröße "Volljuristen im Staatsdienst mit ähnlicher Qualifikation" eigentlich fair.

Derzeit schreibt das Bundeskartellamt Stellen für Volljuristen im Einstiegsamt aus: https://bewerbung.bundeskartellamt.de/j ... 3715f4f4a0 (Verwaister Link https://bewerbung.bundeskartellamt.de/jobposting/c6051955438a9f6376343727bb7a25d3715f4f4a0 automatisch entfernt)

Gefordert werden mindestens 1x Vollbefriedigend und 1x gehobenes Befriedigend (mindestens 8 Punkte). Meines Wissens sind im Justizdienst in Hessen derzeit die Anforderungen 16 Punkte aus 2 Examen, darunter mindestens 8 Punkte im zweiten Examen, wovon nur in begründeten Ausnahmefüllen abgewichen werden kann (auf 7,5 Punkte im zweiten Examen). Nach Seite 11 der aktuellen Hessischen Richterzeitung (https://www.richterbund-hessen.de/wp-co ... 1-2021.pdf) hatte mehr als die Hälfte der eingestellten Richter im Jahr 2020 im 2. Examen weniger als 9,00 Punkte.

Ergo ist davon auszugehen, dass letztes Jahr teilweise Richter in Hessen eingestellt wurden, die nicht einmal die Mindestanforderungen einer Bewerbung beim Bundeskartellamt erfüllt hätten.

Die Besoldung beim Bundeskartellamt richtig sich beim Einstieg nach "Entgeltgruppe 13 des Tarifvertrages für den öffentlichen Dienst (TVöD). Eine spätere Übernahme in das Beamtenverhältnis ist vorgesehen". Die R-1 Besoldung ist erheblich höher als TVÖD-13 und geringfügig höher als A-13 Bund...
Nein, das ist nicht vergleichbar. An das Richteramt werden besondere Anforderungen u.a. in puncto Unabhängigkeit gestellt. Die besondere Bedeutung der "financial independence" der Richter wird gerade auch im anglo-amerikanischen Rechtskreis besonders betont und spielt eine zentrale Rolle in den rechtspolitischen Besoldungsdiskussionen. Dort geht man so weit, dass es als selbstverständlich angesehen wird, ein Richter müsse mehr als ein Parlamentarier verdienen, da das Gehalt die Verantwortung (und die damit verbundene Hierarchie) spiegeln müsse, Gesetzen aus Verfassungsgründen den Gehorsam zu verweigern bzw. sie aufzuheben. Eine Frage von Symmetrie und demokratischer Hygiene.

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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

Tibor hat geschrieben: Donnerstag 17. Juni 2021, 17:34 verlinke doch mal CVs von Judges
Nee, lieba keene Links vonne Ziwis eenz'lna Dschadsches, wa? Didd iss nüsch oonntlüsch, wail nüsch re-prä-sen-ta-tiv. Statistik unson Jedöns, weeßte doch. Kiekste ma hia rinn, wa:

https://www.suffolk.edu/law/about/suffo ... om-suffolk

Oder meenste, die lüg'n? Didd gloob ick' jetze nüsch, aba wea weeß didd schon immer so janz jenau...

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Re: Richterbesoldung

Beitrag von gola20 »

Joshua hat geschrieben: Freitag 18. Juni 2021, 22:42 Nein, das ist nicht vergleichbar. An das Richteramt werden besondere Anforderungen u.a. in puncto Unabhängigkeit gestellt. Die besondere Bedeutung der "financial independence" der Richter wird gerade auch im anglo-amerikanischen Rechtskreis besonders betont und spielt eine zentrale Rolle in den rechtspolitischen Besoldungsdiskussionen. Dort geht man so weit, dass es als selbstverständlich angesehen wird, ein Richter müsse mehr als ein Parlamentarier verdienen, da das Gehalt die Verantwortung (und die damit verbundene Hierarchie) spiegeln müsse, Gesetzen aus Verfassungsgründen den Gehorsam zu verweigern bzw. sie aufzuheben. Eine Frage von Symmetrie und demokratischer Hygiene.
Mhm das klingt ziemlich überzeugend.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von batman »

Fein. Also bitte 15.000 €/Monat für jeden Amtsrichter bei gleichzeitiger Abschaffung der konkreten Normenkontrolle.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Das halbe BVerfG kann man sich dann auch sparen und paar Bundesgerichtssenate.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

batman hat geschrieben: Sonntag 20. Juni 2021, 15:12 Fein. Also bitte 15.000 €/Monat für jeden Amtsrichter bei gleichzeitiger Abschaffung der konkreten Normenkontrolle.
Mäusele, was machst du eigentlich beruflich?

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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

Tibor hat geschrieben: Sonntag 20. Juni 2021, 15:39 Das halbe BVerfG kann man sich dann auch sparen und paar Bundesgerichtssenate.
Du scheinst dich also auch mit der Diskussion zur Verfassungsgemäßheit der Besoldung in den USA nicht ansatzweise auszukennen (denn genau auf diese Diskussion bezog ich mich)...

Bleib bei deinen 80-120er Leisten und imaginiere dir gerne weiter die Richtigkeit deiner ALTERNATIVE FACTS. :alright

Die Frage, wessen Interessen du mit derartigen Mustern dienst, musst du dir selbst beantworten.

Die der Richterschaft sind es jedenfalls nicht.

Auch der eher konservative NRB hat eine GANZ andere Haltung als du in der Besoldungsfrage...

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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

batman hat geschrieben: Sonntag 20. Juni 2021, 15:12 für jeden Amtsrichter
Die daraus sprechende Verachtung für unsere Amtsrichter ist auch kaum mehr zu toppen...
In vielen Staaten ist überdies die Spreizung der Besoldung zwischen Unter- und Obergerichten bei weitem nicht so groß wie bei uns. Sie ist in der Sache falsch und unbillig. Die Tätigkeit am Landgericht ist nämlich nicht "schwieriger" als am Amtsgericht, die am Bundesgerichtshof nicht "schwieriger" als am Landgericht. Sie ist nur anders. Das kommt aus der Sache, aus dem Instanzenzug, der Aufgabenverteilung, nicht aber aus der Leistung an sich. Warum ein Strafkammervorsitzender am Landgericht nach Stufe R 2 besoldet wird, ein Beisitzer am BGH nach Stufe R 6, ist in der Sache nicht nachvollziehbar. Ich kannte einen – stockkonservativen – Bundesrichter, der zu sagen pflegte: "Die Arbeit hier ist eine Art Vorruhestandsregelung, die Besoldung eine Prämie für jahrzehntelange Treue." Das war gewiss überzogen, hatte aber einen wahren Kern.
Quelle: Th. Fischer, https://www.zeit.de/gesellschaft/2016-0 ... ht/seite-7

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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Joshua hat geschrieben: Sonntag 20. Juni 2021, 18:32
batman hat geschrieben: Sonntag 20. Juni 2021, 15:12 Fein. Also bitte 15.000 €/Monat für jeden Amtsrichter bei gleichzeitiger Abschaffung der konkreten Normenkontrolle.
Mäusele, was machst du eigentlich beruflich?
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Joshua hat geschrieben: Sonntag 20. Juni 2021, 18:36
Tibor hat geschrieben: Sonntag 20. Juni 2021, 15:39 Das halbe BVerfG kann man sich dann auch sparen und paar Bundesgerichtssenate.
Du scheinst dich also auch mit der Diskussion zur Verfassungsgemäßheit der Besoldung in den USA nicht ansatzweise auszukennen ...
Will ich doch gar nicht. Muss ich doch gar nicht. Respekt ist ja deine Sache auch nicht.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von batman »

Fischer hat sein R 8 aber sicher gern genommen (und sogar vor dem VG darum gestritten). Wobei er auch noch dringend seine Nebeneinkünfte brauchte...
Die daraus sprechende Verachtung für unsere Amtsrichter ist auch kaum mehr zu toppen...
"Eure" Amtsrichter kenne ich nicht so genau. Sind sicher achtbare Leute darunter. Generell liegt mir das finanzielle Wohl der meisten Amtsrichter natürlich am Herzen.
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