Richterbesoldung

Für alle Fragen, die sich speziell für Richter, Staatsanwälte oder Verwaltungsbeamte ergeben, z.B. Bewerbung, Arbeitszeit, Laufbahnentwicklung, Wechsel des Bundeslandes oder der Gerichtsbarkeit usw.

Moderator: Verwaltung

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Joshua
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

Völlig irre ist es eher, nahezu sämtliche Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts zu ignorieren.

Das Verfassungsgericht hat einerseits deutlich gemacht, dass die Besoldung der Richter in Ansehung der Konkurrenz um die besten Köpfe auch tatsächlich "konkurrenzfähig" bleiben müsse. Dazu wurde ausdrücklich ein Vergleich mit Berufsgruppen der Privatwirtschaft eingefordert. Niemand hat davon gesprochen, bestimmte Gehälter 1 zu 1 auf die Justiz zu übertragen. Das Bundesverfassungsgericht hat doch klar betont, dass man auch die Vorzüge des Staatsdienstes wie die besondere Sicherheit des Arbeitsplatzes einpreisen müsse, was hier niemand in Abrede genommen hat. Das bedeutet aber nur, dass der anzustellende Vergleich multiple Faktoren miteinzubeziehen hat, nicht aber, dass sich ein Vergleich insbesondere mit den Gehältern der Anwaltschaft von vornherein verbiete. Das Gegenteil ist richtig, da das Verfassungsgericht einen solchen Vergleich zwingend einfordert.

Unabhängig davon hat das Verfassungsgericht auch eingefordert, dass die Besoldung die allgemeine Lohnentwicklung im Blick behalten müsse. Hier soll der Anschluss nicht verloren gehen. Dabei wurde doch ausdrücklich betont, dass die Richterbesoldung mit der allgemeinen Lohnentwicklung in den letzten Jahrzehnten nicht Schritt gehalten hat. Wenn dann in einer Zeit, in welcher die Lohnentwicklung im dritten Quartal 2021 durch eine Nominallohnsteigerung in Höhe von rund 4% gekennzeichnet war, für die Richterbesoldung wiederum eine Nullrunde verordnet wird, ist das für sich genommen kritisch zu sehen.

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Tibor
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Ich bleib dabei: Ein Vergleich mit Angestellten RAe führt zu nix, weil die im Median ganz sicher kein so hohes Brutto haben (Achtung SV Abzüge), um auf eine durchschnittliche Nettoalimentierung wie R1 von Dienstantritt bis Tod zu kommen.

Ein Vergleich mit RAe Partnern/Unternehmern/Freiberuflern verbietet sich, weil es ein Apfel-Birnen-Vergleich ist, weil unternehmerisches Risiko und unternehmerische Gewinnchancen eben nicht nur auf juristischen Kenntnissen beruhen. Die „erzielten Eurobeträge“ sind schon dem Grunde nach nicht in einen Vergleich einzustellen, weil die übrigen Parameter völlig abweichend sind und der gemeinsame Nenner nur das 2. Examen ist.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Theopa »

Joshua hat geschrieben: Montag 10. Januar 2022, 11:50 Das Verfassungsgericht hat einerseits deutlich gemacht, dass die Besoldung der Richter in Ansehung der Konkurrenz um die besten Köpfe auch tatsächlich "konkurrenzfähig" bleiben müsse. Dazu wurde ausdrücklich ein Vergleich mit Berufsgruppen der Privatwirtschaft eingefordert. genommen kritisch zu sehen.
Ja. Das sind sie auch. Du hast in deinen Vergleich eben einfach nur falsche Gruppen herangezogen.

Es gilt nicht "GK vs. Justiz", da du damit auf der Seite der freien Wirtschaft nur eine kleine Teilgruppe nimmst. Du musst vielmehr sämtliche Personen, die die formelle Einstiegshürde (aktuell also so ca. 7,5 - 8 Punkte im Zweiten, im Ersten teilweise sogar weniger) erreichen und in anderen juristischen Jobs als Angestellte (siehe Tibors Post) arbeiten heranziehen. Die Tatsache, dass es an Stelle X das exorbitant hohe Gehalt Y gäbe ist für die Konkurrenz um die besten Köpfe kein hinreichendes Kriterium, da sich bekanntlich nicht einmal ansatzweise alle Personen die die Auswahl haben auch für solche Stellen entscheiden würden. Einige sind bei der GK, dann kommen aber auch noch mittelständische Kanzleien, Boutiquen, gemischte oder kleinere Kanzleien, Versicherungen, In-House bzw. Justiziare/Syndizi....

Zudem musst du auch jeweils das gesamte Bundesland betrachten zu welchem du den Vergleich ziehen möchtest. Wenn du die Gehälter für NRW ermittelst darfst du nicht nur die GK-Truppe aus Düsseldorf nehmen, sondern musst auch den 8-Punkte-Kandidaten berücksichtigen, der als Angestellter im Familienrecht in Paderborn, Bielefeld oder Kleve tätig ist. Auch die Möglichkeit nicht in eine der GK-Städte ziehen zu müssen ist ein sehr starkes Kriterium, weshalb die örtlich flexible Justiz bei einem relevanten Teil der Kandidaten finanziell nur mit anderen örtlich flexiblen Arbeitgebern konkurriert.

Und wenn man am Ende dann die Frage stellt, ob ein durchschnittlicher angestellter Absolvent mit 8 oder mehr Punkten netto (und eigentlich auch nach zusätzlichem Abzug der privaten Vorsorge, die man statt der Pension betreiben muss) mehr rausbekommt als ein durchschnittlicher Richter, wird die Antwort mE oftmals "Nein" lauten.

Dabei hat man dann noch nicht einmal ansatzweise über solche Dinge wie "Arbeitszeiten" und "lebenslange Jobgarantie" gesprochen, die ich an dieser Stelle bewusst ausklammere.
Joshua
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

Die Vergütungen in Großkanzleien sind nur eine Teilmenge der Gesamtmenge der heranzuziehenden Vergleichsvergütungen. Ganz elementare Mengenlehre.

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Tibor
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Joshua hat geschrieben: Montag 10. Januar 2022, 14:55 Die Vergütungen in Großkanzleien sind nur eine Teilmenge der Gesamtmenge der heranzuziehenden Vergleichsvergütungen. Ganz elementare Mengenlehre.
Ja.

Du hast aber wie immer was anderes suggeriert bzw. deinen Fokus eben nicht darauf gelegt:
Joshua hat geschrieben: Sonntag 9. Januar 2022, 15:03 Völlig außer Acht bleibt mal wieder der vom BVerfG nachdrücklich angemahnte Vergleich der Besoldung für gute Absolventen in der freien Wirtschaft und in der Anwaltschaft. Statt der bis dato üblichen 120.000 Euro pro Jahr ist in den Wirtschaftskanzleien 2021 der Betrag von 160.000 Euro, mindestens aber 140.000 Euro das neue Einstiegsmaß. Auch die deutschen Kanzleien sind mitgezogen: "Bei Gleiss Lutz erhalten Berufsanfänger 140.000 Euro. Je 5.000 Euro mehr zahlt die Kanzlei für Zusatzqualifikationen wie eine Promotion oder einem im englischsprachigen Ausland erworbenen LL.M. Das Maximum liegt also bei 150.000 Euro. Die Bestandsmannschaft kann sich über Lohnsteigerungen zwischen 15 und 27 Prozent freuen. Bei Hengeler Mueller liegt das Einstiegsgehalt ab dem Jahreswechsel fix bei 150.000 Euro, für einen LL.M.-Titel gibt es zusätzlich einmalig 10.000 Euro"
Quelle: https://www.azur-online.de/artikel/deut ... ter-massiv

Relativ betrachtet rutscht die Richterbesoldung also weiter massiv ab...
Deine Wortwahl (oben fett) zeigt deutlich deine Fehleinschätzung. Du machst aus der GK die "Anwaltschaft / Kanzleien" in toto. Wie hoch ist wohl die Auswirkung, wenn in den GK für 1st-3rd year Associates die Vergütung von 120 auf 150T um 25% also erhöht wird in Bezug auf sämtliche angestellte Volljuristen? Zudem unter Berücksichtigung der Nettoarbeitszeiten?
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von gola20 »

Die Besoldung in der Anwaltschaft beträgt Null.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

Das wird 2022 noch absurder als 2021...

Die Wortwahl war "freien Wirtschaft und in der Anwaltschaft". Was sagt uns ein "und"? Und hat "die Anwaltschaft" ggf. mehr Elemente als "die Anwaltschaft in Großkanzleien"?

Elementare MENGENLEHRE...

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Re: Richterbesoldung

Beitrag von OJ1988 »

Dein Stundenlohn muss trotzdem ganz okay sein, da du angesichts deiner Beitragsdichte hier kaum ein abgesoffenes Dezernat haben dürftest.
Joshua
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

Mit der Dichte manch anderer hier, die in 55 Threads simultan posten, kann ich es nicht aufnehmen.

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Re: Richterbesoldung

Beitrag von batman »

Du unterschätzt die unglaubliche Erledigungsleistung unserer Amtsrichter (nicht wegen, sondern trotz jämmerlicher Besoldung!).
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Tibor
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Joshua hat geschrieben: Montag 10. Januar 2022, 16:47 Und hat "die Anwaltschaft" ggf. mehr Elemente als "die Anwaltschaft in Großkanzleien"?
Das sagst du jetzt!
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von OJ1988 »

Natürich ohne Bezug und passend eher in einen Nachbar-Thread:

Die Sterne - Was hat dich bloß so ruiniert?
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Strich
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Strich »

Tibor hat geschrieben: Montag 10. Januar 2022, 12:05 Ich bleib dabei: Ein Vergleich mit Angestellten RAe führt zu nix, weil die im Median ganz sicher kein so hohes Brutto haben (Achtung SV Abzüge), um auf eine durchschnittliche Nettoalimentierung wie R1 von Dienstantritt bis Tod zu kommen.

Ein Vergleich mit RAe Partnern/Unternehmern/Freiberuflern verbietet sich, weil es ein Apfel-Birnen-Vergleich ist, weil unternehmerisches Risiko und unternehmerische Gewinnchancen eben nicht nur auf juristischen Kenntnissen beruhen. Die „erzielten Eurobeträge“ sind schon dem Grunde nach nicht in einen Vergleich einzustellen, weil die übrigen Parameter völlig abweichend sind und der gemeinsame Nenner nur das 2. Examen ist.
Du machst es dir da zu einfach. Ausgangspunkt ist nach wie vor die Diskussion über das Einstiegsgehalt. Ich bin ganz bei dir, dass ich kein höheres Gehalt fordern kann, weil Kasimir so viel verdient, dass er nicht mal genug Zeit hat, allein den Bonus jedes Jahr wieder unters Volk zu werfen. Auch das Argument "unternehmerische Risiko" (was jetzt doch deutlich unterdurchschnittlich im Vergleich zu anderen Branchen ausfällt, aber seis drum) kaufe ich dir ab.
Der Aknüpfungspunkt, auch des BVerfG, ist aber gerade nicht das Lebenseinkommen und ich sehe auch nicht, warum man den Blick darauf erweitern sollte, wenn mir Art 33 GG JETZT einen Anspruch auf amtsangemessen Allimentation gibt. Mich interessieren irgendwelche Gewinnchancen/Verlustrisiken in irgendeiner entfernten ungewissen Zukunft irgendeines Anwalts schlicht nicht. Was solide verglichen werden kann sind die Jobs, deren Einstellung an gleichen Kriterien hängen. Ich würde ohne Umschweife alle Jobs derjenigen Juristen aus der Betrachtung raus lassen, deren Einstieg im Berufsleben nicht (fast ausschließlich) von der Kriegsbemalung abhängt. In allen anderen Fällen aber sind die Einstiegsjobs aber einfach mal die selbe Gruppe. Und da gibt es eine erhebliche Differenz zwischen den GK Anwälten und dem R1 Richter.
In weiteren Schritten mögen dann, wie das BVerfG das zurecht macht, weitere Kriterien in die Betrachtung einbezogen werden, aber nen Unterschied
von fast 100.000 € (56.263.68 € brutto R1 BaWü StKl. 1, keine Kinder etc) kannst du mir nicht mehr verkaufen.

Und irgendwelche Affektionsinteresse (Hamburg ist so schön) sind keine Argumente, die in der Betrachtung Platz hätten.

Leben kann man letztlich nach der Rechtsprechung von ALG 2, alles darüber ist schmückendes Beiwerk. Da sich Vergleiche zu anderen juristischen Berufen zu verbieten scheinen, dürfte es oberhalb von ALG 2 + Abstandsgebote der Stufen bis R1 keine verfassungswidrig niedrige Besoldung mehr geben.
Stehe zu deinen Überzeugungen soweit und solange Logik oder Erfahrung dich nicht widerlegen. Denk daran: Wenn der Kaiser nackt aussieht ist der Kaiser auch nackt ... .
- Daria -

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Re: Richterbesoldung

Beitrag von gola20 »

Ich bitte um Belege, dass das BVerfG einen Vergleich mit der GK macht. Das macht es doch gerade nicht. Es wird auf den Tariflohn und den allgemeinen Nominallohn abgestellt. Verglichen mit dem Tariflohn nach TVL-E13, ist R1 super. Verglichen mit der Normalbevölkerung auch.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

Unter b) hatte ich mir schon damals den keinesfalls auf Großkanzleien beschränkten Vergleichsmaßstab des BVerfG zu eigen gemacht. Siehe den FETTDRUCK!
Joshua hat geschrieben: Sonntag 6. Dezember 2020, 14:46 Leider wird weiter mit unhaltbaren Behauptungen gearbeitet.

Diese erfordern Richtigstellung und ganz viel "myth busting":

1. Tibor: Der Gehaltsvergleich mit Großkanzleien sei verfehlt. Beziehe man andere, weniger lukrativere berufliche Laufbahnen oder (frühe) Wechsel aus den Großkanzleien heraus von (Spitzen-) Absolventen mit ein, löse sich das Gehaltsdelta "privat - Staatsdienst" auf oder relativiere sich jedenfalls (so dem Sinn nach).

a) Erst einmal darf die Bedeutung dieses Vergleichs nicht verkannt werden. Das BVerfG betont deutlich, dass "der Vergleich mit den Entlohnungssystemen in der Privatwirtschaft" auf der "zweiten Prüfungsstufe in die notwendige Gesamtabwägung einbezogen wird (vgl. BVerfGE 139, 64 <124 Rn. 124>; 140, 240 <293 Rn. 107>)". Damit ist dieser Punkt zwingend zu prüfen.

Und:
Ob die Alimentation in einem Amt, das für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte attraktiv sein soll, angemessen ist, zeigt auch ein Vergleich der Besoldungshöhe mit den durchschnittlichen Bruttoverdiensten sozialversicherungspflichtig Beschäftigter mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung in der Privatwirtschaft, wobei die Besonderheiten des Status und des beamtenrechtlichen Besoldungs- und Versorgungssystems nicht außer Acht gelassen werden dürfen (vgl. BVerfGE 130, 263 <294>; 139, 64 <124 Rn. 124>; 140, 240 <293 Rn. 107>).


Quelle: BVerfG, Beschluss vom 04. Mai 2020 - 2 BvL 4/18.

b) Nun zur Anwendung des Kriteriums: Das BVerfG wird hier sehr konkret, indem es ausführt:
Gegenüberstellungen mit Vergleichsgruppen außerhalb des öffentlichen Dienstes führen im Rahmen der Gesamtabwägung zu keiner anderen Bewertung. Das Statistische Bundesamt hat im Ausgangsverfahren eine Auskunft zum Vergleich der Besoldung von Richtern und Staatsanwälten in Berlin mit den Gehältern erteilt, die mit vergleichbarem Qualifikationsniveau in der Privatwirtschaft erzielt worden sind. Danach hatten im Jahr 2006 86 % der vergleichbaren Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft einen höheren Verdienst als ein Berufsanfänger der Besoldungsgruppe R 1; im Jahr 2010 waren es 92 %. Selbst wenn man die Besoldung der Endstufe zugrunde legt, die nach mehr als 20 Berufsjahren erreicht wird, verfügten im Jahr 2006 40 % der vergleichbaren Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft über ein höheres Einkommen; im Jahr 2010 war der Anteil auf 51 % gestiegen. In der Vergleichsgruppe der Angestellten mit juristischen Berufen verdienten 85 % (2006) beziehungsweise 93 % (2010) mehr als ein Berufsanfänger im Bereich der Justiz. In 55 % (2006) beziehungsweise 65 % (2010) der Fälle lag das Einkommen auch über den Bezügen in der Endstufe der Besoldungsgruppe R 1.
Tibor arbeitet also mit falschen Unterstellungen.

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
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