Richterbesoldung

Für alle Fragen, die sich speziell für Richter, Staatsanwälte oder Verwaltungsbeamte ergeben, z.B. Bewerbung, Arbeitszeit, Laufbahnentwicklung, Wechsel des Bundeslandes oder der Gerichtsbarkeit usw.

Moderator: Verwaltung

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Joshua
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

Und ja: Ich bin der Meinung, dass Justiz und Großkanzleien sich aus einem Talentpool "ernähren", und weiter ernähren sollten (= Bestenauslese, weshalb die Absenkung der Notengrenzen in manchen Bundesländern sehr kritisch zu sehen ist), was eine gewisse Gewichtung der Großkanzleigehälter und ihrer Entwicklung im Rahmen der Gesamtabwägung (!) rechtfertigt. Die Justiz konkurriert ja nicht mit Wald- und Wiesenkanzleien um 6-Punkte-Absoventen. Das verkennt der User Tibor mit seinem absurden Vergleichsmaßstab, den er hier im Thread schon einmal entwickelt hat. Sound: "Vergleichbare (!!!) Qualifikation".

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
Egon Bahr 2013
Joshua
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

Joshua out.

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
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Tibor
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Strich hat geschrieben: Du machst es dir da zu einfach. Ausgangspunkt ist nach wie vor die Diskussion über das Einstiegsgehalt. …
Der Aknüpfungspunkt, auch des BVerfG, ist aber gerade nicht das Lebenseinkommen und ich sehe auch nicht, warum man den Blick darauf erweitern sollte, wenn mir Art 33 GG JETZT einen Anspruch auf amtsangemessen Allimentation gibt.
Ich sage ja auch immer, dass ich die Argumentation des BVerfG für fehlerhaft halte, weil es Bruttogrößen vergleicht. Es geht aber gerade nicht um Bruttogehalt, sondern immer um ein Nettogehalt je Arbeitseinsatz. Ich kann wirklich und beim besten Gewissen nicht R1, Stufe 2 (bspw NRW: 4.560€ x 12) mit GK Einstieg (100, 120 oder wegen mir auch 150T€) vergleichen. Das ist grob falsch und kein Vergleich, weil man natürlich als R1 Einsteiger nur Steuerabzug und eine PKV zum Beihilfesatz hat und selbst wenn es schlecht läuft mit 50h Arbeitseinsatz über die Runden kommt. Dagegen muss bei SV Abzug das Brutto in „der freien Wirtschaft“ eklatant höher liegen, weil der progressive Steuertarif und die SV zusammen wirken. Ich glaub ich wiederhole mich.

R1 (s.o.) macht beim Single 3.500€ nach Steuer und dann mindestens 3.200€ netto nach PKV. Sagen wir im Worstcase für 200h im Monat am Anfang = 16€ netto die Std.

GK (nicht Topklasse) machst du 100.000€ = 8.333€ brutto. Macht als Single dann 4.760€. Sagen wir im Bestcase für 220h im Monat = 21,63€ die Stunde.

Hört sich jetzt nach 35% mehr an, lässt aber gerade außer acht, dass der Angestellte mit seinen 10% RV Einzahlung + ArbGAnteil = 20% nie auf eine Versorgung wie ein Pensionär kommt. Faktisch wird man mindestens 10% und beim aktuellen Zinsniveau - so man nicht risikoreich anlegen will - eher 20% vom Netto noch beiseite legen muss. Rechnen wir also nochmals: 4.760€ netto abzgl 10% Vorsorge = 4.284€ : 220 = 19,47€ die Std und damit nur noch +21,7%. Rechnen wir mit Vorsorgelücke von 15%, sind es schon nur noch 4.046 € :220 = 18,40€.

Rechne ich jetzt mal bei R1 nur mit 160h mtl 3.200€ : 160 = 20€ die Std!

hiermit wird mE doch hinreichend deutlich, dass selbst ein GK Gehalt (2nd tier) nicht wirklich deutlich mehr Netto die Std liefert. Es hängt von den konkreten Punkten ab. Man kann auch beim Einstiegsgehalt nicht die Pensionsvorteile und Arbeitszeit ausblenden. Soweit das BVerfG suggeriert, allein auf Bruttobeträge abzustellen zu wollen, liegt es schlicht falsch. Ich halte es also nicht für verwunderlich, wenn dies in den Ministerien ausgesessen wird, ganz nach dem Motto: Verklagt doch den Dienstherrn.
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Tibor
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Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Joshua hat geschrieben:Die Justiz konkurriert ja nicht mit Wald- und Wiesenkanzleien um 6-Punkte-Absoventen.
Was stellt die Justiz gerade für R1 ein? 15 Punkte aus beiden Examina. Kommt man dafür aktuell in die GK 1st, 2nd, 3rd tier? Ganz sicher nicht!

Was wird man in der MDP Kanzlei mit 15 Punkten an Brutto haben? 70-80T€ bei 50h? Macht bei 75.000 : 12 = 6.250 Brutto = 3.710 Netto abzgl 10% Mindestrücklage
= 16,70€ Netto je Std!

Tibor out!
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Tikka
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tikka »

Kleiner sachdienlicher Hinweis von mir mit meiner grundsoliden Funker ATN von der Bunneswehr:

Wenn Ihr Euch mit "out" aus einem Funkverkehr abgemeldet habt, signalisiert Ihr dem Gegenüber, dass ihr Euch jetzt aus dem Gespräch abgemeldet habt und grundsätzlich erstmal Funkstille herrscht.
[-o<
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Seeker »

"Was stellt die Justiz gerade für R1 ein? 15 Punkte aus beiden Examina."

Echt? Wo?
gola20
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von gola20 »

Zu meiner Refzeit lag die durchschnittliche Beschäftigungsdauer bei CMS bei deutlich unter 2 Jahren. Bei anderen GKs dürfte es ähnlich sein.
Die Justiz muss gerade nicht mit den GKs konkurrieren. Sollen die Leute sich da zwei Jahre verheizen. Danach stehen sie noch immer zur Verfügung.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Theopa »

Seeker hat geschrieben: Dienstag 11. Januar 2022, 09:06 "Was stellt die Justiz gerade für R1 ein? 15 Punkte aus beiden Examina."

Echt? Wo?
In Thrüingen waren es 2018 (https://www.lto-karriere.de/jura-studiu ... -praedikat) wohl 16 mit der Mindestvorgabe von 6,5 pro Examen. Damit wäre es z.B. mit 6,5 im Zweiten und 9,5 im Ersten (inkl. Schwerpunkt) möglich gewesen reinzukommen. Ob dann auch faktisch mit diesen Noten eingestellt wurde wäre die Folgefrage.

Eine Absenkung um noch einen Punkt wäre daher jetzt nicht gerade unrealistisch, konkrete Beispiele kenne ich aber auch nicht.
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famulus
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von famulus »

Thüringen:
https://justiz.thueringen.de/karriere/einstellunghjd hat geschrieben: Bewerberinnen und Bewerber sollen in der Summe beider Examina mindestens 15 Punkte erreicht, sowie beide Examen jeweils mindestens mit dem Prädikat „befriedigend“ abgeschlossen haben.
"sollen"
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tikka »

Rheinland Pfalz:

8 Punkte im zweiten Examen (Aber keine harte Mindestforderung), keine Mindestpunktzahl im ersten Examen.

https://jm.rlp.de/de/ministerium/karriere/richterlicher-und-staatsanwaltschaftlicher-dienst/ (Verwaister Link automatisch entfernt)


/e: Damit ist keine Positionierung im hier anhängigen Rechtsstreit verbunden. Es handelt sich um einen reinen sachdienstlichen Hinweis, ähnlich wie meine wertvollen Hinweise zu Gepflogenheiten im militärischen Funkverkehr.
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batman
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von batman »

In Thüringen hat man mit "befriedigend" also auch schon ein Prädikatsexamen :)
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Sektnase »

Mit den ca. 8 Punkten, die man in BW oder Bayern braucht, kommt man aber auch in eine Großkanzlei. Vielleicht nicht grade für 160k zum Einstieg, aber immer noch ordentlich. Zumal man ja nicht (allein) das Einstiegsgehalt vergleichen muss, sondern die gesamte Vergütung als Angestellter (s.o.).

Der Vergleich ist m.E. aber sowieso nutzlos. Ich glaube, dass ich das schon mal eingeworfen habe, aber die Angemessenheitsgrenze des BVerfG ist doch - abgesehen von der ggf. fragwürdigen Begründung - rechnerisch gar nicht greifbar. Es kommt rein auf die subjektive Sicht der Richter an. Die Grenze ist damit unabhängig vom tatsächlichen Verhältnis der Richterbesoldung zu alternativen Jobs (nicht) justiziabel.

Ob das BVerfG je 2% mehr oder weniger für angemessen erachtet, ist für den einzelnen Richter doch mehr oder weniger egal, insbesondere wenn er neidisch auf Gehälter von 200k schielt, kommts doch darauf nicht an. Das ganze ist doch vielmehr eine (personal-)politische als eine rechtliche Frage. In der Demokratie hat der Gesetzgeber eben auch über die ihn sonst kontrollierende Justiz das letzte Wort.

Ich empfehle Joshua daher, seine Energie in ein Buch zu stecken, dass den Untergang der Justiz thematisiert. Auf dass sich das Volk erhebt!
In einem Umfeld, in dem mittelschwere Hurensöhnigkeit häufig zum Stellenprofil gehört, muss einen nicht wundern, wenn man Scheiße behandelt wird. -Blaumann
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Strich
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Strich »

Tibor hat geschrieben: Montag 10. Januar 2022, 21:01
Strich hat geschrieben: Du machst es dir da zu einfach. Ausgangspunkt ist nach wie vor die Diskussion über das Einstiegsgehalt. …
Der Aknüpfungspunkt, auch des BVerfG, ist aber gerade nicht das Lebenseinkommen und ich sehe auch nicht, warum man den Blick darauf erweitern sollte, wenn mir Art 33 GG JETZT einen Anspruch auf amtsangemessen Allimentation gibt.
Ich sage ja auch immer, dass ich die Argumentation des BVerfG für fehlerhaft halte, weil es Bruttogrößen vergleicht. Es geht aber gerade nicht um Bruttogehalt, sondern immer um ein Nettogehalt je Arbeitseinsatz. Ich kann wirklich und beim besten Gewissen nicht R1, Stufe 2 (bspw NRW: 4.560€ x 12) mit GK Einstieg (100, 120 oder wegen mir auch 150T€) vergleichen. Das ist grob falsch und kein Vergleich, weil man natürlich als R1 Einsteiger nur Steuerabzug und eine PKV zum Beihilfesatz hat und selbst wenn es schlecht läuft mit 50h Arbeitseinsatz über die Runden kommt. Dagegen muss bei SV Abzug das Brutto in „der freien Wirtschaft“ eklatant höher liegen, weil der progressive Steuertarif und die SV zusammen wirken. Ich glaub ich wiederhole mich.

R1 (s.o.) macht beim Single 3.500€ nach Steuer und dann mindestens 3.200€ netto nach PKV. Sagen wir im Worstcase für 200h im Monat am Anfang = 16€ netto die Std.

GK (nicht Topklasse) machst du 100.000€ = 8.333€ brutto. Macht als Single dann 4.760€. Sagen wir im Bestcase für 220h im Monat = 21,63€ die Stunde.

Hört sich jetzt nach 35% mehr an, lässt aber gerade außer acht, dass der Angestellte mit seinen 10% RV Einzahlung + ArbGAnteil = 20% nie auf eine Versorgung wie ein Pensionär kommt. Faktisch wird man mindestens 10% und beim aktuellen Zinsniveau - so man nicht risikoreich anlegen will - eher 20% vom Netto noch beiseite legen muss. Rechnen wir also nochmals: 4.760€ netto abzgl 10% Vorsorge = 4.284€ : 220 = 19,47€ die Std und damit nur noch +21,7%. Rechnen wir mit Vorsorgelücke von 15%, sind es schon nur noch 4.046 € :220 = 18,40€.

Rechne ich jetzt mal bei R1 nur mit 160h mtl 3.200€ : 160 = 20€ die Std!

hiermit wird mE doch hinreichend deutlich, dass selbst ein GK Gehalt (2nd tier) nicht wirklich deutlich mehr Netto die Std liefert. Es hängt von den konkreten Punkten ab. Man kann auch beim Einstiegsgehalt nicht die Pensionsvorteile und Arbeitszeit ausblenden. Soweit das BVerfG suggeriert, allein auf Bruttobeträge abzustellen zu wollen, liegt es schlicht falsch. Ich halte es also nicht für verwunderlich, wenn dies in den Ministerien ausgesessen wird, ganz nach dem Motto: Verklagt doch den Dienstherrn.
Tibor das ist doch Kaffeesatzleserei (gleichwohl schätze ich die konkreten Rechenbeispiele!). Man kann natürlich nur die Bruttogehälter vergleichen.
1. Warum sollte PV/RV/KV/AV irgendeine Rolle in der Betrachtung spielen? Du baust dir gerade selbst die Vergleichsgruppen, um dann sagen zu können: Kann man nicht vergleichen. Es gibt Richter, die freiwillig gesetzlich verischert sind. Es gibt nicht wenige Rechtsanwälte die privat verischert sind. Worauf ich hinaus will: Die Abschläge sind individuell. Der Bruttolohn ist aber das, was der Markt als Wert der Arbeit hervorgebracht hat. Er ist die einzig verlässliche Vergleichsgröße. Ferner sind im Ausgangspunkt (Tag 0 nach dem 2. Staatsexamen) alle Bewerber gleich. Die einen kriegen 53.000 € die anderen 150.000 €. Egal wie sehr du versuchst mit hypothetischen Stundenanforderungen das Gehalt der einen runter und das der anderen rauf zu rechnen, sind auch das nur hypothetische Kausalverläufe von im Einzelfall höchst ungewisser Eintritswahrscheinlichkeit und es bleibt eine riesen Lücke.
2. Alleine deine Rechnung zur Altersvorsorge hat doch zwei Probleme: Erstens misst du hier mit einem anderen Maßsstab als zuvor: Plötzlich spielen nämlich die ganzen soften Faktoren, wie Gewinnchancen auf dem freien Markt, dem Gesellschaftsrechtler, der eine günstige Investmentgelegenheit erkennt etc etc. keine Rolle mehr, obwohl man m.E. den Anwalt, der am Ende von den Rentenleistungen der DRV/Versorgungswerk leben muss, wohl mit der Lupe wird suchen müssen. Unabhängig davon, dass die Kanzlei zuvor für ein üppiges Zubrot verkauft wurde. Zweitens ist hier unklar, ob der Pensionär, sollte sich deine Einschätzung durchsetzen, am Ende tatsächlich so toll dasteht. 4.000 € Pension sind 2020 auch was anderes als 4.000 € 2050. Träfen deine Annahmen zu, wonach R1 ja top mithalten kann, frage ich mich, mit wem ich da am Ende meiner Dienstzeit noch ... mithalte. Ich glaube du überschätzt massiv den Wert der Pension.
3. Du schuldest im Übrigen immer noch einen Maßstab ;-)
Stehe zu deinen Überzeugungen soweit und solange Logik oder Erfahrung dich nicht widerlegen. Denk daran: Wenn der Kaiser nackt aussieht ist der Kaiser auch nackt ... .
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Sektnase »

Wovon sollen Anwälte denn sonst leben im Alter?
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Tibor
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

@Strich: Wir können nur Angestellte (abhängig Beschäftigte) vergleichen. Deshalb gibt es am Ende der Berufsjahre keine zu veräußernde Kanzlei. Man kann auch nicht in einen Vergleich einstellen, ob sich der eine oder der andere am Kapitalmarkt clever angestellt hat und Nettogehalt entsprechend investiert hat.

Der Bruttolohnprämisse ohne Arbeitszeitberücksichtigunh widerspreche ich. Zunächst ist es allgemein üblich zwischen Voll- und Teilzeitarbeitsverhältnissen zu unterscheiden. Entsprechend ist es auch üblich zu prüfen, ob Überstunden abgebummelt werden oder ob diese als mitvergütet gelten. Hier gilt nun folgendes: 1) R1 Proberichter: Es ist bekannt, dass die Probezeit kein Zuckerschlecken ist und man Mehrarbeit ohne Meckern leistet, weil man eine ordentliche Beurteilung will. Spätestens bei der ersten Lebenszeitstelle wird man aber seinen Arbeitseinsatz anpassen. Deshalb halte ich es für wichtig zu sagen, dass R1 vielleicht für die Anfangsjahre nur mit 50h Effektivarbeitszeit einhergeht. Das war es dann aber auch.
2) GK Anwalt mit 120-150T Brutto 1st Year. Hier ist jeder Absolventen/Bewerber klar, dass der Job weder in einer gedachten Probezeit noch nach 2-5 Jahren als Associate einen Arbeitseinsatz von weniger als 60h zulässt. Zudem erhebliche „Bereitschaft“ durch „Erreichbarkeit“ und (neudeutsch) responsiveness.

Zudem muss man berücksichtigen, was vom Brutto übrig bleibt. Wenn mir Beiträge für AV/RV zwangsweise abgenommen werden, dann ist das dem Umlagesystem geschuldet. Da kann ich nicht rausoptieren. Es kommt auch nicht darauf an, ob die Pension später auskömmlich ist oder nicht, es kommt nur darauf an, welche Anwartschaft ich aus einem Vergleichsbetrag erziele. Hier erziele ich aus 4.000 € Besoldung einen deutlich höheren Anspruch als bei Einzahlung DRV/VersW. Deshalb muss man zur Vergleichbarkeit faktisch 1) eine weitere Einkommensverwendung beim Arbeitnehmer abziehen oder 2) man muss eine Lebensarbeitszeit und Lebensarbeitszeitvergütung berechnen. Da letzteres fast unmöglich ist, ist nur Variante 1) tragfähig.
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