Richterbesoldung

Für alle Fragen, die sich speziell für Richter, Staatsanwälte oder Verwaltungsbeamte ergeben, z.B. Bewerbung, Arbeitszeit, Laufbahnentwicklung, Wechsel des Bundeslandes oder der Gerichtsbarkeit usw.

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Tibor
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Strich hat geschrieben: Mittwoch 8. Juni 2022, 15:38 Mir wäre neu, dass NUR an der Ausbildung anzuknüpfen ist. Demnach wären ja alle Ämter ab A13 "Eingangsamt", weil ja auch B3 einen Uniabschluss voraussetzt und die Anknüpfung an die Tätigkeit Abteilungsleiter (or whatever) nicht zulässig wäre.
So sieht es aus. A13 ist Laufbahneingangsamt. Bei Beamten sind Ämter grds. zu durchlaufen, weil das höhere Amt eine Erfahrung erfordert. Schön zu sehen bei der klassischen Bundeswehrkarriere, wo du eben als Pflichtl mit A2 angefangen hast, dann Anwärter gehobener Dienst und dann durchläufst du vom Leutnant bis zum General A8 bis B10 und machst zwischendurch ständig Ausbildungen/Verwendungen.

Das unterscheidet ja die R- von der A/B-Besoldung, denn bei R gibt es gerade keine zwingend zu durchlaufende Laufbahn. Wenn du es schaffst, kannst du halt direkt von R1 zu R4 gelangen.

Aus meiner Sicht wäre die R-Besoldung nur folgerichtig, wenn man für die normalen Richterstellen eine Stufenzuordnung hat, die einem allgemeinen Durchlauf von A13-A15 entspricht. R2 ff. sind schon Abweichung vom System, weil es hier um besondere Verwendungen geht (Vorsitz, Direktor, Präsident) bzw. um besondere Gerichte (Oberlandes, Bundes).
Tibor hat geschrieben: Mittwoch 8. Juni 2022, 11:35 Aber der ÖffD ist doch eigentlich schon die begründungsbedürftige Ausnahme, da der Staat seine Aufgaben zuvörderst durch Beamte erledigen muss.
Das würde ich rechtspolitisch diametral anders sehen. Auch diese Idee stammt aus einer Zeit, als es hauptsächlich um Eingriffsverwaltung ging. Der Staat bietet aber vielfältige Dienstleistungen an, die er aus diffusen Gründen anstelle Privater erbringen will. Zunächst müsste man zwingende Hoheitsaufgaben definieren, die einer Beamtenstellung bedürfen. Jenseits von Polizei und Soldat und Vollstreckungsbeamten ist es schon sehr zweifelhaft, ob bspw. ein Lehrer, Verwaltungsmensch oder Gerichtsschreiber zwingend in einer Beamtenstellung sein muss. Immer wenn eine Leistung grds. auch durch Private erbracht werden könnte, müsste mE - auch um Perpetuierungen einer einmal getroffenen Entscheidung zu verhindern - eine Anstellung ausreichen. Dann würden in diesen Dienstverhältnissen auch marktgerechte Vergütungen am Ende eines Tarifverhandlungsmechanismus stehen, die man dann 1:1 für die Beamten übernehmen könnte.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

"Was interessiert eine objektive Theorie der Gesellschaft, wenn Ideologie und starke Meinung zu Gebote stehen. Ich möchte damit beginnen, dass früher alles anders war. Im Deutschen Reich, da gab es vielleicht vier oder fünf Richter. Wie viele genau es waren, darüber möchte ich nicht zu viele Worte verlieren. Jedenfalls konnte sogar ein Kriegsversehrter, der im Deutsch-Französischen Krieg mehrere Finger verloren hatte, diese noch an seinen Händen abzählen. Das waren ganz herrliche, honorige Persönlichkeiten. Jeder feine Herr zog den Hut auf der Straße und verbeugte sich ganz tief, so dass die Nase das Kopfsteinpflaster berührte. Diese herrlichen Persönlichkeiten waren praktisch nicht die Rechtsprechung, sie waren das Recht. Ihre Verantwortung war immens. Wenn es nicht anders ging, vollstreckten sie ihre Urteile auch selbst. Das entsprechende Hackebeil stand stets griffbereit in einer Ecke ihrer hochherrlichen, prachtvoll eingerichteten Sääle. Damit ist der heutige nur fälschlicherweise immer noch sogenannte Richter überhaupt nicht mehr zu vergleichen. Er hat sich bereits stellenmäßig wie ein Virus vermehrt und ist heute in praktisch jedem unbedeutenden Rechtsgebiet dieser verweichlichten, übermäßig ausdifferenzierten Gesellschaft anzutreffen. Dieser Bedeutungsverlust, gepaart mit der zahlenmäßigen Vermehrung, muss natürlich zur Folge haben, das es eine viel geringere Besoldung geben muss als früher. Wenn in einer Familie im 19. Jahrhundert ein neuer Mitesser hinzu kam, mussten die anderen ja auch etwas weniger essen. Das Gedöns, die Justiz müsse auch den jeweils Jahrgangsbesten immer noch als halbwegs attraktiver Arbeitgeber erscheinen, kann ich nicht mehr hören. Die unwesentliche juristische Begleitmusik zu den jeweiligen hochausdifferenzierten gesellschaftlichen Systemen kann eigentlich jeder abspielen. Man sollte daher auch nicht mehr von Richtern sprechen, sondern vielleicht von Rechtsarbeitern. Eine einjährige Fachhochschulausbildung wäre für das, was praktisch zu leisten ist, völlig ausreichend, unter Umständen würde auch ein mit einer Drei Minus absolvierter Rechtskundekurs an einer beliebigen schulischen Einrichtung genügen. Noch besser vorbereiten würden allerdings regelmäßige Gespräche mit Tante Erna über den Nachbarschaftszaun, um dem Volk endlich einmal aufs Maul zu schauen, ohne sich in Glasperlenspielen rudimentärer Dogmatik zu verzetteln. Eine Vergütung im Bereich von Buchstabeirgendwas Stufe 4 bis 6 wäre allemal hinreichend. "

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famulus
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von famulus »

Ganz genau.
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Strich
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Strich »

Tibor hat geschrieben: Mittwoch 8. Juni 2022, 19:00
Strich hat geschrieben: Mittwoch 8. Juni 2022, 15:38 Mir wäre neu, dass NUR an der Ausbildung anzuknüpfen ist. Demnach wären ja alle Ämter ab A13 "Eingangsamt", weil ja auch B3 einen Uniabschluss voraussetzt und die Anknüpfung an die Tätigkeit Abteilungsleiter (or whatever) nicht zulässig wäre.
So sieht es aus. A13 ist Laufbahneingangsamt. Bei Beamten sind Ämter grds. zu durchlaufen, weil das höhere Amt eine Erfahrung erfordert. Schön zu sehen bei der klassischen Bundeswehrkarriere, wo du eben als Pflichtl mit A2 angefangen hast, dann Anwärter gehobener Dienst und dann durchläufst du vom Leutnant bis zum General A8 bis B10 und machst zwischendurch ständig Ausbildungen/Verwendungen.

Das unterscheidet ja die R- von der A/B-Besoldung, denn bei R gibt es gerade keine zwingend zu durchlaufende Laufbahn. Wenn du es schaffst, kannst du halt direkt von R1 zu R4 gelangen.

Aus meiner Sicht wäre die R-Besoldung nur folgerichtig, wenn man für die normalen Richterstellen eine Stufenzuordnung hat, die einem allgemeinen Durchlauf von A13-A15 entspricht. R2 ff. sind schon Abweichung vom System, weil es hier um besondere Verwendungen geht (Vorsitz, Direktor, Präsident) bzw. um besondere Gerichte (Oberlandes, Bundes).
Ok aber dann haben wir hier keinen Dissens mehr: R Besoldung ist eben was anderes als A Besoldung. Und auch bei der A-Besoldung räumst du ein, dass es neben der Ausbildung auch auf Erfahrung ankommt, also einem anderen Anknüpfungspunkt als der Ausbildung. Nichts anderes habe ich gesagt. Die "Wichtigkeit der Aufgabe" wird eben über die Erfahrung berücksichtigt. Da ein Aldifilialleiter keine Erfahrung als Ministerialdirigent gesammelt hat, kann er kein "whatever danach kommt" werden.
Eigentlich taugt deine Erklärung noch viel eher dazu, das Alimentationsprinzip stark zu machen: Gerade weil es nicht aufs Aushandeln sondern auf Abschlüsse und Erfahrung ankommt, muss die Ausstattung dergestallt sein, dass sich der Erwerb dieser Qualifikationen für den einzelnen auch lohnt.
Tibor hat geschrieben: Mittwoch 8. Juni 2022, 19:00
Tibor hat geschrieben: Mittwoch 8. Juni 2022, 11:35 Aber der ÖffD ist doch eigentlich schon die begründungsbedürftige Ausnahme, da der Staat seine Aufgaben zuvörderst durch Beamte erledigen muss.
Das würde ich rechtspolitisch diametral anders sehen. Auch diese Idee stammt aus einer Zeit, als es hauptsächlich um Eingriffsverwaltung ging. Der Staat bietet aber vielfältige Dienstleistungen an, die er aus diffusen Gründen anstelle Privater erbringen will. Zunächst müsste man zwingende Hoheitsaufgaben definieren, die einer Beamtenstellung bedürfen. Jenseits von Polizei und Soldat und Vollstreckungsbeamten ist es schon sehr zweifelhaft, ob bspw. ein Lehrer, Verwaltungsmensch oder Gerichtsschreiber zwingend in einer Beamtenstellung sein muss. Immer wenn eine Leistung grds. auch durch Private erbracht werden könnte, müsste mE - auch um Perpetuierungen einer einmal getroffenen Entscheidung zu verhindern - eine Anstellung ausreichen. Dann würden in diesen Dienstverhältnissen auch marktgerechte Vergütungen am Ende eines Tarifverhandlungsmechanismus stehen, die man dann 1:1 für die Beamten übernehmen könnte.
Wer seinen Hegel gelesen hat, weiß dass alles außer der Gesetzgebung als solcher von Privaten (also der bürgerlichen Gesellschaft, was ein bisschen was anderes als "der Private" ist, es ist aber auch noch kein Staat) erbracht werden könnte. Die Fragen die sich m.E. bei Verbeamtung stellen sind m.E. andere, worum es hier aber nicht geht. Es bleibt die Frage: Warum anden ÖffD anknüpfen und nicht an Rechtsanwälte, die Richtern viel näher stehen, als die Schreibkraft im Baumamt.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Theopa »

Strich hat geschrieben: Donnerstag 9. Juni 2022, 14:45 Es bleibt die Frage: Warum anden ÖffD anknüpfen und nicht an Rechtsanwälte, die Richtern viel näher stehen, als die Schreibkraft im Baumamt.
Kann man ja: An angestellte Rechtsanwälte mit lebenslanger Jobgarantie auch in Kleinstädten fernab der Boomregionen und mit der Möglichkeit abseits von gerichtlichen Terminen arbeiten können wann es Ihnen Spaß macht, welche unkündbar sind bis sie dauerhaft katastrophalsten Bockmist machen oder straffällig werden und nach ein paar Jahren ohne Bedenken nach 40 Wochenstunden (ggf. auch etwas weniger) nach Hause gehen können.

Wenn wir diesen Vergleich nehmen ist die Bezahlung von Richtern aktuell schon besser als die der fktiven Vergleichsgruppe in der freien Wirtschaft, da man unter diesen Bedingungen wohl auch mit zweistelligen Noten im Schnitt keine Vergütung aushandeln könnte, die auch nur R1 auf der niedrigsten Stufe erreicht.
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Tibor
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Joshua hat geschrieben:"Was interessiert eine objektive Theorie der Gesellschaft, wenn Ideologie und starke Meinung zu Gebote stehen. …
Lese ich da etwa

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?

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Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Strich hat geschrieben:… Und auch bei der A-Besoldung räumst du ein, dass es neben der Ausbildung auch auf Erfahrung ankommt, also einem anderen Anknüpfungspunkt als der Ausbildung. …
Eigentlich taugt deine Erklärung noch viel eher dazu, das Alimentationsprinzip stark zu machen: …
Das hilft aber nur für die Frage der Gehaltsemtwicklung nach Einstellung weiter. Innerhalb der Richterbesoldung mag Wichtigkeit, Ausbildung, Noten etc. tauglich sein; da gibt es ja auch Beurteilungskriterien.

Es gibt aber keinerlei Antwort auf die Frage, welcher Eingangsbetrag nun einem Richter amtsangemessen sei. Es gibt schlicht kein amtsangemessen jenseits verklärter Berufsbildidelogie. Es gibt greifbar nur die Berufsausbildung (zwei Staatsexamen aka Hochschulstudium), die aber nur taugen, vom einfachen, mittleren und gehobenen Dienst zu unterscheiden, wenn man denn sagt, man wolle an Ausbildung eine Wichtigkeit/Verantwortung/Belohnung anknüpfen.

Aber vielleicht kannst du ja mal objektive Anhaltspunkte des Richteramts beleuchten, die zur Herleitung einer Besoldungshöhe dienen können, ohne das man nur subjektiv die Wichtigkeit des Berufs (Achtung, die Pflegekraft hat bessere Argumente) herausstellt bzw. wieder nur hinkende Vergleiche versucht (das Anwaltsbild ist noch diffuser, weil es Unternehmer und Arbeitnehmer gibt).
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Strich »

Tibor hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 07:21
Strich hat geschrieben:… Und auch bei der A-Besoldung räumst du ein, dass es neben der Ausbildung auch auf Erfahrung ankommt, also einem anderen Anknüpfungspunkt als der Ausbildung. …
Eigentlich taugt deine Erklärung noch viel eher dazu, das Alimentationsprinzip stark zu machen: …
Das hilft aber nur für die Frage der Gehaltsemtwicklung nach Einstellung weiter. Innerhalb der Richterbesoldung mag Wichtigkeit, Ausbildung, Noten etc. tauglich sein; da gibt es ja auch Beurteilungskriterien.
Ach komm das ist doch vollkommen arbiträr: Wenn die Erfahrung ein Kriterium für die "Beförderung" von A16 auf B1 ist, dann kann sie auch ein Kriterium für die "Einstellung" in die gedachte Gruppe des "noch höheren Dienstes" sein, oder in die Gruppe des "höchsten Dienstes".
Tibor hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 07:21 Es gibt aber keinerlei Antwort auf die Frage, welcher Eingangsbetrag nun einem Richter amtsangemessen sei. Es gibt schlicht kein amtsangemessen jenseits verklärter Berufsbildidelogie. Es gibt greifbar nur die Berufsausbildung (zwei Staatsexamen aka Hochschulstudium), die aber nur taugen, vom einfachen, mittleren und gehobenen Dienst zu unterscheiden, wenn man denn sagt, man wolle an Ausbildung eine Wichtigkeit/Verantwortung/Belohnung anknüpfen.
Doch, siehe oben.
Tibor hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 07:21 Aber vielleicht kannst du ja mal objektive Anhaltspunkte des Richteramts beleuchten, die zur Herleitung einer Besoldungshöhe dienen können, ohne das man nur subjektiv die Wichtigkeit des Berufs (Achtung, die Pflegekraft hat bessere Argumente) herausstellt bzw. wieder nur hinkende Vergleiche versucht (das Anwaltsbild ist noch diffuser, weil es Unternehmer und Arbeitnehmer gibt).
Auch die Ausbildung ist nicht in diesem Sinne objektiv, weil man nicht angegeben kann, was ein Uniabschluss in konkreten Euro wert ist. Wenn du aber nach ähnlich diffusen Merkmalen wie dem Abschlsus fragst, kann ich dir eine ganze Latte zur Differenzierung nennen:
Machtausübungsbefugnisse, Zugriffsmöglichkeiten auf das Vermögen/Freiheit/Körper des Einzelnen, Grundrechtsverantwortung.

Anhand dieser Kriterien lässt sich - diffus - ein Vergleich zu anderen Berufsgruppen herstellen. Geeignet um mathematisch etwas zu errechnen, sind diese Kriterien freilich nicht. Sie sind auch genauso willkürlich, wie der Uniabschluss.

Wenn du harte Kriterien willst, empfehle ich BVerfG, Beschluss vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18 –, BVerfGE 155, 1-76.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Strich »

Theopa hat geschrieben: Donnerstag 9. Juni 2022, 19:35
Strich hat geschrieben: Donnerstag 9. Juni 2022, 14:45 Es bleibt die Frage: Warum anden ÖffD anknüpfen und nicht an Rechtsanwälte, die Richtern viel näher stehen, als die Schreibkraft im Baumamt.
Kann man ja: An angestellte Rechtsanwälte mit lebenslanger Jobgarantie auch in Kleinstädten fernab der Boomregionen und mit der Möglichkeit abseits von gerichtlichen Terminen arbeiten können wann es Ihnen Spaß macht, welche unkündbar sind bis sie dauerhaft katastrophalsten Bockmist machen oder straffällig werden und nach ein paar Jahren ohne Bedenken nach 40 Wochenstunden (ggf. auch etwas weniger) nach Hause gehen können.

Wenn wir diesen Vergleich nehmen ist die Bezahlung von Richtern aktuell schon besser als die der fktiven Vergleichsgruppe in der freien Wirtschaft, da man unter diesen Bedingungen wohl auch mit zweistelligen Noten im Schnitt keine Vergütung aushandeln könnte, die auch nur R1 auf der niedrigsten Stufe erreicht.
Oh ja das Spiel können wir gerne spielen:
Der Vergleich sollte mit dem Einkommen der Rechtsanwälten erfolgen, die in den ersten 5 Jahren quer durchs (Bundes-)Land geschickt werden, dabei ständig wechselnde Aufgaben und Rechtsgebiete übernehmen und zeitweise auch mal keine Rechtsanwaltstätigkeiten ausüben, sondern in der Verwaltung einer größeren Kanzlei geschult werden.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von gola20 »

Auch in dem Vergleich schneiden Richter sehr gut ab. Der Anwalt hätte kaum mehr als Mindestlohn. Ist außerdem wohl kaum ein Argument die Besolung anzuheben. Wenn die Justiz mit den Assessoren so umgeht, dann ist sie selbst schuld.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Strich »

Dann macht derjenige aber was verkehrt ^^
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

Tibor hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 07:14
Wer hier regelmäßig ideologisch verstrahlte Dinge absondert, liegt auf der Hand.
Ideologen sind immer die anderen, gell?

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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Joshua hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 17:44
Tibor hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 07:14
Wer hier regelmäßig ideologisch verstrahlte Dinge absondert, liegt auf der Hand.
Ideologen sind immer die anderen, gell?
Ich habe Angst, dass dich meine Antwort verunsichern würde. Deshalb belasse ich deine Frage unbeantwortet.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Theopa »

Strich hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 12:19 Oh ja das Spiel können wir gerne spielen:
Der Vergleich sollte mit dem Einkommen der Rechtsanwälten erfolgen, die in den ersten 5 Jahren quer durchs (Bundes-)Land geschickt werden, dabei ständig wechselnde Aufgaben und Rechtsgebiete übernehmen und zeitweise auch mal keine Rechtsanwaltstätigkeiten ausüben, sondern in der Verwaltung einer größeren Kanzlei geschult werden.
Am nähesten käme da wohl eine Art "Projects Associate" einer GK ran. R1 netto verdient man da zu Beginn meines Wissens eher nicht. Wenn man Versetzungen im gleichen Bundesland - bei der GK schwer vorstellbar, evtl. in NRW? - einplanen und zusätzlich vergüten würde wäre man vielleicht bei R1.

Die Vergleichbarkeit mit der freien Wirtschaft wird man wohl nicht über Anwälte hinbekommen, realistischer müsste man sich Assessoren bei Versicherungen, Krankenkassen o.ä. ansehen, da kommt man näher an die "Unternehmens-"Größe und die halbwegs geregelte Tätigkeit hin, zudem kann man Versetzungen in verschiedene Abteilungen und an unterschiedliche Standorte als realistisch einstufen.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Theopa hat geschrieben:…, realistischer müsste man sich Assessoren bei Versicherungen, Krankenkassen o.ä. ansehen, …
Nun, Krankenkassen, IG Metall und Co zahlen je nach Land Brutto von 5-7.000€, je nach Gruppe. Nur in Leitungsebenen geht’s noch höher im Eingangsbereich. Das macht also bei 5-7.000€ brutto für Singles bzw Netto von ca 3-4.000€. Was hatte man bei R1 Eingangsstufe noch gleich nach Abzug PKV raus?
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