Richterbesoldung

Für alle Fragen, die sich speziell für Richter, Staatsanwälte oder Verwaltungsbeamte ergeben, z.B. Bewerbung, Arbeitszeit, Laufbahnentwicklung, Wechsel des Bundeslandes oder der Gerichtsbarkeit usw.

Moderator: Verwaltung

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gola20
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von gola20 »

Strich hat geschrieben: Freitag 4. November 2022, 12:37
gola20 hat geschrieben: Freitag 4. November 2022, 07:30 ... Werdet euch einmal klar, dass die 3500 € netto (200€ PKV schon abgezogen) eines R1 Einstiegsgehalts in den Top 10% der Nettoeinkommen in Deutschland liegt (https://www.iwkoeln.de/fileadmin/user_u ... index.html)
Danke, dass du meinen Punkt nicht verstehst. Ich lege diese Erkenntnis meiner Argumentation zugrunde. Wie ich schon zuvor sagte erkennt derjenige das Problem nicht, der isoliert auf die Einnahmen schaut. Den Punkt hatte ich schon adressiert. Wenn ich mir (ich sags mal lieber dazu: ÜBERSPITZT GESAGT) von 3.000 € netto kein Brot mehr kaufen kann, interessiert es mich herzlich wenig, dass ich zu den 10 % Einkommensstärksten gehöre.
Du hast recht. Die unteren 90% zahlen gerne noch mehr Steuer, damit die Richter, die in den Top10% sind, sich mehr Brot kaufen können.
Mehr Brot für Richter!
ÜBERSPITZT GESAGT: Wenn du dir von 3.000 € netto kein mehr Brot kaufen kannst, dann kann jede Person unter 3.000 € netto sich noch weniger Brot kaufen.

btw: https://www.zeit.de/gesellschaft/2022-1 ... r-menschen
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Tibor
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

gola20 hat geschrieben:
Strich hat geschrieben: Freitag 4. November 2022, 12:37… Wenn ich mir (ich sags mal lieber dazu: ÜBERSPITZT GESAGT) von 3.000 € netto kein Brot mehr kaufen kann, …

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Soll er halt Kuchen essen!
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Strich
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Strich »

gola20 hat geschrieben: Samstag 5. November 2022, 08:00 ...

Du hast recht. Die unteren 90% zahlen gerne noch mehr Steuer, damit die Richter, die in den Top10% sind, sich mehr Brot kaufen können.
Mehr Brot für Richter!
ÜBERSPITZT GESAGT: Wenn du dir von 3.000 € netto kein mehr Brot kaufen kannst, dann kann jede Person unter 3.000 € netto sich noch weniger Brot kaufen.

btw: https://www.zeit.de/gesellschaft/2022-1 ... r-menschen
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du meine Position verstanden hast, weil genau das sage ich ^^ Das Problem ist nicht, dass "die unteren 90%" mehr Steuern zaheln sollen, damit ich mehr Geld habe. Das Problem ist, dass ich mir von dem bestehenden Geld mehr kaufen können muss, genau wie "die unteren 90 %"

Da hab ich ja glatt doch noch Hoffnung für diesen Thread ^^
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Strich »

Tibor hat geschrieben: Freitag 4. November 2022, 17:12
halb eins hat geschrieben:
Tibor hat geschrieben: Freitag 4. November 2022, 10:04Das entspricht einem Angestelltenbrutto von ca. 6.800€. (...) Das sind Nettobeträge, die man „als Angestellter“ ohne Verantwortung eigentlich nirgends verdienen kann.
Naja, mal die Kirche im Dorf lassen. Das sind knapp über 80.000 Euro brutto im Jahr, was als Angestellter (mit Hochschulabschluss), auch ohne Personalverantwortung, kein wirklich illusorisches Gehalt - zumal nach einigen Jahren Berufserfahrung - ist.
Der User Strich sprach von Realschulabsolventen des Jahres 2000, nicht von Personen mit Hochschulabschluss.

Was ich an der Diskussion letztlich nicht verstehe: Wenn die Justiz aus vieler Sicht so schlecht bezahlt, warum gehen diese ganzen unzufriedenen Richter dann nicht in die Kanzlei? Warum werden sie nicht Unternehmer oder Unternehmensjurist? Warum dieses Klammern an den Richterjob, wenn doch alles so sch… ist (Bezahlung, Arbeitszeit, Ausstattung)?
Genau, ich sprach von den Realschulabsolventen des Jahres 2000. Und ich bleibe dabei, dass das kein illusorisches Gehalt ist. Ich gehe natürlich davon aus, dass derjenige nicht ewig irgendwie Fließband macht, sondern jetzt mit Ende 30 schon irgendwo angekommen ist im Unternehmen.Das sagte ich aber schon, denke ich.

Zum letzt Teil: Ich würde den Job auch für die Hälfte machen, muss ich jetzt also eine Senkung der Bezüge fordern, weil ich nicht unzufrieden, sondern höchst zufrieden bin?
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von gola20 »

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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Strich »

Hmm -8% würde ich schätzen. Man steigt ja bei der aktuellen Inflation ein, Es wird also faktisch eine Gehaltskürzung verhandelt.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Sektnase »

Es wird ja auch signifikant underperformed.
In einem Umfeld, in dem mittelschwere Hurensöhnigkeit häufig zum Stellenprofil gehört, muss einen nicht wundern, wenn man Scheiße behandelt wird. -Blaumann
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von stilzchenrumpel »

Sektnase hat geschrieben: Montag 14. November 2022, 21:10 Es wird ja auch signifikant underperformed.
Der Zentralrat der Underperformer ist empört.
Hier gibt es nichts zu sehen, ich trolle nur.
Joshua
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

SRV Aktuell vom 14. November 2022

Widerspruchsaktion des SRV zur Besoldung

Aufruf zum Widerspruch gegen die Besoldung oder Versorgung für das Jahr 2022

Auch wer in vergangenen Jahren Widersprüche eingelegt hat, sollte es wieder tun!

Der SRV ruft dazu auf, Widerspruch gegen die Besoldung und Versorgung des Jahres 2022 einzulegen. Widerspruch einzulegen empfiehlt sich, denn die aktuelle Rechtslage ist – was selbst das SMF weiß – verfassungswidrig und der aktuelle Entwurf für die Umsetzung der BVerfG-Entscheidung zum Mindestabstand der Besoldung von der Grundsicherung (Referentenentwurf des Vierten Gesetzes zur Änderung dienstrechtlicher Vorschriften) verfassungsrechtlich ungenügend. Zudem sieht er keine rückwirkende automatische Anhebung von Bezügen wegen Prognosefehlern oder Fehleinschätzungen der Verfassungsmäßigkeit für Betroffene vor, die keinen Widerspruch erhoben haben.

Um Ihre Rechte zu wahren, müssen Sie Widerspruch einlegen.
Quelle: https://www.richtervereinsachsen.de (Verwaister Link automatisch entfernt)

Das kann man nur unterschreiben: Den Widerspruch zu unterlassen, wäre devoter Unfug.

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

gola20 hat geschrieben: Samstag 22. Oktober 2022, 05:58 Der einzige relevante Vergleich bleiben die Gesamtkosten der Justiz. Das ist, was den Staatshaushalt und die Steuerzahler am Ende belastet.
Ob ein Land sich viele günstige Richter leistet oder wenig teure Richter, hat sehr wohl Einfluss auf die Frage, ob die Vergütung der Richter angemessen ist.
Leider sind wir mit Beiträgen wie diesem längst im Bereich der - gewollten oder (wahrscheinlicher) ungewollten - Satire angekommen. Nach dieser "Logik" bemisst sich z.B. auch die Angemessenheit der Vergütung von Krankenpflegern allein nach den "Gesamtkosten des Gesundheitssystems".

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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Theopa »

Joshua hat geschrieben: Dienstag 15. November 2022, 18:07 Leider sind wir mit Beiträgen wie diesem längst im Bereich der - gewollten oder (wahrscheinlicher) ungewollten - Satire angekommen. Nach dieser "Logik" bemisst sich z.B. auch die Angemessenheit der Vergütung von Krankenpflegern allein nach den "Gesamtkosten des Gesundheitssystems".
"Allein" nicht, aber im Ergebnis zu einem großen Teil.

Natürlich könnte man die Gehälter aller Mitarbeiter im Gesundheitswesen deutlich erhöhen und aus theoretischen Erwägungen aus dem Elfenbeinturm zu dem Ergebnis kommen, dass z.B. Pflegekräfte aufgrund ihrer zentralen Bedeutung für die Gesundheitsversorgung nicht unter 80.000 € und Ärzte nicht unter 110.000 € brutto einsteigen dürfen, das mit entsprechenden Erhöhungen im Laufe des Berufslebens. Da die Personalkosten aber ca. 60% der Gesamtkosten des Gesundheitswesens ausmachen erhöhen sich der Finanzbedarf damit eben erheblich. Wenn man begrenzte Ressourcen hat - was außerhalb von Rechenmodellen immer der Fall ist - bleibt dann die Wahl a) mehr Geld von den Einzahlern zu nehmen oder b) die Anzahl, die Qualität oder den Umfang der bezahlten Behandlungen zu reduzieren. Es bleibt immer ein Kompromiss in der Abwägung zwischen Kosten und Qualität.

Bei Beamten ist das Problem, dass man die Abwägung mangels erkennbarer Anhaltspunkte kaum vornehmen kann. Während man den Unterschied zwischen einer Nachtschicht mit zwei oder drei Pflegern in der Station relativ leicht bemessen kann ist es wohl völlig unmöglich festzustellen, welche Vorteile die Allgemeinheit aus einer höheren Vergütung für Richter ziehen kann. Solange keine erheblichen Probleme gerade durch die Bezahlung entstehen - also z.B. Richterstellen tatsächlich unbesetzt bleiben müssen, da für das Geld nicht genug Personen in diesem Beruf arbeiten wollen - dürfte auch der politische Druck eher gering sein.

Die Argumentation für höhere Richtergehälter kann man auf "Wir wollen mehr bekommen, weil wir es verdienen mehr zu bekommen" herunterbrechen. Das ist völlig legitim, aber im Grunde wohl allgemeine Ansicht nahezu aller Arbeitnehmer. In der Justiz fehlt wohl unstreitig Geld, die Kernprobleme die sich aktuell ergeben lassen sich aber durch mehr Gehalt für Richter nicht mal ein kleines bisschen lösen. Oder würden die hier anwesenden Richter dauerhaft 10% mehr Erledigungen in identischer Qualität durchziehen, wenn es dafür 20% mehr Gehalt gäbe? Wenn ja, warum? Durch mehr Stellen oder eine bessere Ausstattung dürften Verbesserungen wesentlich realistischer sein.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

Theopa hat geschrieben: Dienstag 15. November 2022, 19:44
Joshua hat geschrieben: Dienstag 15. November 2022, 18:07 Leider sind wir mit Beiträgen wie diesem längst im Bereich der - gewollten oder (wahrscheinlicher) ungewollten - Satire angekommen. Nach dieser "Logik" bemisst sich z.B. auch die Angemessenheit der Vergütung von Krankenpflegern allein nach den "Gesamtkosten des Gesundheitssystems".
"Allein" nicht, aber im Ergebnis zu einem großen Teil.

Natürlich könnte man die Gehälter aller Mitarbeiter im Gesundheitswesen deutlich erhöhen und aus theoretischen Erwägungen aus dem Elfenbeinturm zu dem Ergebnis kommen, dass z.B. Pflegekräfte aufgrund ihrer zentralen Bedeutung für die Gesundheitsversorgung nicht unter 80.000 € und Ärzte nicht unter 110.000 € brutto einsteigen dürfen, das mit entsprechenden Erhöhungen im Laufe des Berufslebens. Da die Personalkosten aber ca. 60% der Gesamtkosten des Gesundheitswesens ausmachen erhöhen sich der Finanzbedarf damit eben erheblich. Wenn man begrenzte Ressourcen hat - was außerhalb von Rechenmodellen immer der Fall ist - bleibt dann die Wahl a) mehr Geld von den Einzahlern zu nehmen oder b) die Anzahl, die Qualität oder den Umfang der bezahlten Behandlungen zu reduzieren. Es bleibt immer ein Kompromiss in der Abwägung zwischen Kosten und Qualität.

Bei Beamten ist das Problem, dass man die Abwägung mangels erkennbarer Anhaltspunkte kaum vornehmen kann. Während man den Unterschied zwischen einer Nachtschicht mit zwei oder drei Pflegern in der Station relativ leicht bemessen kann ist es wohl völlig unmöglich festzustellen, welche Vorteile die Allgemeinheit aus einer höheren Vergütung für Richter ziehen kann. Solange keine erheblichen Probleme gerade durch die Bezahlung entstehen - also z.B. Richterstellen tatsächlich unbesetzt bleiben müssen, da für das Geld nicht genug Personen in diesem Beruf arbeiten wollen - dürfte auch der politische Druck eher gering sein.

Die Argumentation für höhere Richtergehälter kann man auf "Wir wollen mehr bekommen, weil wir es verdienen mehr zu bekommen" herunterbrechen. Das ist völlig legitim, aber im Grunde wohl allgemeine Ansicht nahezu aller Arbeitnehmer. In der Justiz fehlt wohl unstreitig Geld, die Kernprobleme die sich aktuell ergeben lassen sich aber durch mehr Gehalt für Richter nicht mal ein kleines bisschen lösen. Oder würden die hier anwesenden Richter dauerhaft 10% mehr Erledigungen in identischer Qualität durchziehen, wenn es dafür 20% mehr Gehalt gäbe? Wenn ja, warum? Durch mehr Stellen oder eine bessere Ausstattung dürften Verbesserungen wesentlich realistischer sein.
Da sind mehrere fundamentale Denkfehler enthalten.

1. Du verkennst den Grundgehalt der von mir kritisierten Aussage "Der einzige relevante Vergleich bleiben die Gesamtkosten der Justiz". Die Gesamtkosten eines Systems können nicht per se zu hoch oder zu niedrig und damit auch nicht Bezugsgröße für einen Vergleich sein; ergo kann man auch bzw. erst recht nicht für eine (ggf. auch wesentliche) Teilmenge der Kostenfaktoren (hier: Personalkosten) ableiten, diese seien wohl ebenfalls "zu hoch".

2. Speziell zur Justiz: Du legst, wohl bewusst gehüllt in das argumentative Mäntelchen des "politischen Drucks" (immer eine gefährliche Argumentation), in verfassungswidriger Weise zugrunde, der Gesetzgeber dürfe sich damit begnügen, dass Richterstellen ÜBERHAUPT noch besetzt werden. Dem ist nicht so. Es gilt:

"Im Rahmen seiner Verpflichtung zu einer dem Amt angemessenen Alimentation hat der Gesetzgeber auch die Attraktivität der Dienstverhältnisse von Richtern und Staatsanwälten für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte, das Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft, die vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung und seine Beanspruchung zu berücksichtigen" https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 00418.html; (vgl. BVerfGE 44, 249 <265 f.>; 99, 300 <315>; 107, 218 <237>; 114, 258 <288>; 130, 263 <292>; 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 149, 382 <392 Rn. 16>).

Legt man dies zugrunde, sind wir genau da, s. Hessen und die Herabstufung der Noten auf 7.5 Punkte.

Auch dazu das BVerfG unmissverständlich:

"Sinkt – auch im Vergleich zu den Ergebnissen aller Absolventen im Vergleichszeitraum – das Notenniveau über einen Zeitraum von fünf Jahren in erheblicher Weise und/oder werden die Voraussetzungen für die Einstellung in den höheren Justizdienst spürbar herabgesetzt, kann man in der Regel davon ausgehen, dass die Ausgestaltung der Besoldung nicht genügt, um die Attraktivität des Dienstes eines Richters oder Staatsanwalts zu gewährleisten (vgl. BVerfGE 139, 64 <121 Rn. 117>). "

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 00418.html

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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Wolltest du eigentlich noch dazu ausführen, ob der nun anders besetzte Senat wohl noch die Hausfrauenalimentation tragen wird?

Was, wenn das BVerfG insoweit seine Rspr ändert? Wirst du dann weiterhin so eifrig Zitatewüsten präsentieren? Oder ist es dann auf einmal ein Fehltritt gegen den sich selbst aufzuerlegenden judicial self-restraint?

Was, wenn das BVerfG erkennt, dass die Befähigung zum Richteramt nach dem einfachen Gesetz bei schlicht bestandenen Examina beginnt und die sich selbst durch Anforderungserlasse auferlegten Mindestnoten schlicht nicht dem Gesetz entsprachen?

Was, wenn das BVerfG erkennt, dass die Prädikatsquoten teilweise (Schwerpunkte) durch die Decke gehen und Noten auch in der Zeit gar nicht mehr vergleichbar sind und damit solche Anforderungen kaum noch tragfähig sind?
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Strich »

Tibor hat geschrieben: Dienstag 15. November 2022, 21:30 Wolltest du eigentlich noch dazu ausführen, ob der nun anders besetzte Senat wohl noch die Hausfrauenalimentation tragen wird?

Was, wenn das BVerfG insoweit seine Rspr ändert? Wirst du dann weiterhin so eifrig Zitatewüsten präsentieren? Oder ist es dann auf einmal ein Fehltritt gegen den sich selbst aufzuerlegenden judicial self-restraint?
Zumindest zu diesem Teil ist zu sagen, dass die neue Argumentation erst mal die alte schlagen muss. Das kann man dann angesichts der alten Argumentation ohne kognitive Dissonanzen m.E. ohne weiteres vertreten. Das Argument lautet ja nicht: Ein Kaufvertrag setzt zwei Willenserklärungen voraus, Angebot und Annahme (BGHZ 1, 1), weil eben der BGH es gesagt hat, sondern das Argument lautet eigentlich: siehe alle Argumente des BGH in 1,1, die ich jetzt nicht abschreibe weil ich das Rad nicht neu erfinde. Deswegen ist zumindest diese Kritik von dir mal wirklich neben der Spur.

Oder mit anderen Worten: Nur weil eine Autorität ihre Meinung ändert, macht das die zuvor geäußerte Meinung nicht allein deswegen falsch, unvertretbar etc.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Wir reden hier aber über das Recht des BVerfG letztverbindlich durch Auslegung den Inhalt der Verfassung zu determinieren bzw. zu entscheiden, wie weit die Verfassung den einfachen Gesetzgeber bindet. Wenn also bisher in der Argumentation immer auf das BVerfG verwiesen wird, ist es nur folgerichtig zu hinterfragen, ob dies dann auch für abweichende Entscheidungen/Auslegungen gilt. Eine solchen Rspr-Änderung des BVerfG könnte nur durch Verfassungsänderung die Grundlage entzogen werden.
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