Richterbesoldung

Für alle Fragen, die sich speziell für Richter, Staatsanwälte oder Verwaltungsbeamte ergeben, z.B. Bewerbung, Arbeitszeit, Laufbahnentwicklung, Wechsel des Bundeslandes oder der Gerichtsbarkeit usw.

Moderator: Verwaltung

Antworten
Joshua
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1636
Registriert: Freitag 31. August 2007, 14:53

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

Tibor hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 18:54
Joshua hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 17:44
Tibor hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 07:14
Wer hier regelmäßig ideologisch verstrahlte Dinge absondert, liegt auf der Hand.
Ideologen sind immer die anderen, gell?
Ich habe Angst, dass dich meine Antwort verunsichern würde. Deshalb belasse ich deine Frage unbeantwortet.
Das war keine Frage. Du baust ab.

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
Egon Bahr 2013
Benutzeravatar
Tibor
Fossil
Fossil
Beiträge: 16441
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Bild



Du kannst es ja stattdessen mal damit versuchen, aus der Art des Richteramts hier einen Berechnungsmodus zu entwickeln, der eine amtsangemessene Besoldung zum Ergebnis hat, ohne dass du auf historische Zahlen und Entwicklungen abstellst.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Theopa
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1328
Registriert: Mittwoch 9. Juli 2014, 18:09
Ausbildungslevel: RA

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Theopa »

Tibor hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 21:27
Theopa hat geschrieben:…, realistischer müsste man sich Assessoren bei Versicherungen, Krankenkassen o.ä. ansehen, …
Nun, Krankenkassen, IG Metall und Co zahlen je nach Land Brutto von 5-7.000€, je nach Gruppe. Nur in Leitungsebenen geht’s noch höher im Eingangsbereich. Das macht also bei 5-7.000€ brutto für Singles bzw Netto von ca 3-4.000€. Was hatte man bei R1 Eingangsstufe noch gleich nach Abzug PKV raus?
Bayern ca. 3.500 Minus PKV, also so 3.200. Dann fehlt allerdings noch der Pensions-Bonus im Vergleich zur gesetzlichen Rente der Krankenkassen(o.ä.)-Mitarbeiter.

Im Ergebnis sollte sich das also wenig nehmen.
gola20
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 865
Registriert: Donnerstag 29. September 2011, 20:11
Ausbildungslevel: Interessierter Laie

Re: Richterbesoldung

Beitrag von gola20 »

Die Versicherung/Krankenkasse will ich sehen, die einem Einsteiger 3-4k netto zahlt. Das kriegt man eher als Bruttolohn.
Benutzeravatar
Tibor
Fossil
Fossil
Beiträge: 16441
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
gola20
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 865
Registriert: Donnerstag 29. September 2011, 20:11
Ausbildungslevel: Interessierter Laie

Re: Richterbesoldung

Beitrag von gola20 »

Meinst du, man steigt da in Gruppe 16 ein?

https://www.aok.de/ag/uni/stellenangebo ... cht-22372/

Vergütungsgruppe 10 und nach der Einarbeitung Stufe 11.

edit: Ist auch kein Ausreißer: https://www.aok.de/ag/uni/stellenangebo ... ted]=22324

Hier ist es Stufe 11.
Bei beiden Stellen wird sogar Berufserfahrung gewünscht.
Joshua
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1636
Registriert: Freitag 31. August 2007, 14:53

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

Richter hier mit Krankenkassenjuristen zu vergleichen, dürfte wohl eher als klarer Nachweis dienen, dass die Diskussion nicht nur den vom BVerfG gesetzten argumentativen Rahmen mit großzügigen Schritten verlassen, sondern sich endgültig dem Bereich der Satire zugewandt hat.

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
Egon Bahr 2013
Benutzeravatar
batman
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 8286
Registriert: Donnerstag 29. April 2010, 12:06
Ausbildungslevel: Anderes

Re: Richterbesoldung

Beitrag von batman »

Krankenkassenjuristen leisten auch nicht weniger als durchnittlich begabte Amtsrichter.
Benutzeravatar
Tibor
Fossil
Fossil
Beiträge: 16441
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Joshua hat geschrieben:… den vom BVerfG gesetzten argumentativen Rahmen …
Tja, das ist so in juristischen Diskussionen. Man kann und soll auch mal abseits ausgetretener Pfade denken. Kannst du das auch?
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Joshua
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1636
Registriert: Freitag 31. August 2007, 14:53

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

batman hat geschrieben: Samstag 11. Juni 2022, 14:19 Krankenkassenjuristen leisten auch nicht weniger als durchnittlich begabte Amtsrichter.
Danke, deswegen muss man ja besser vergüten, damit man weiter attraktiv für die wirklich Jahrgangsbesten bleibt und es nicht zu viele nur mäßig begabte Richter werden.

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
Egon Bahr 2013
Joshua
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1636
Registriert: Freitag 31. August 2007, 14:53

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

Tibor hat geschrieben: Samstag 11. Juni 2022, 14:52
Joshua hat geschrieben:… den vom BVerfG gesetzten argumentativen Rahmen …
Tja, das ist so in juristischen Diskussionen. Man kann und soll auch mal abseits ausgetretener Pfade denken. Kannst du das auch?
Nicht, wenn neben den ausgetretenen Pfaden ein argumentativer Sumpf ohne jede Vorstellung von den Qualitäts- und Ansehenserfordernissen der Judikative liegt :D

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
Egon Bahr 2013
gola20
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 865
Registriert: Donnerstag 29. September 2011, 20:11
Ausbildungslevel: Interessierter Laie

Re: Richterbesoldung

Beitrag von gola20 »

BVerfG - 2 BvL 4/18 - hat geschrieben: Im Rahmen seiner Verpflichtung zu einer dem Amt angemessenen Alimentation hat der Gesetzgeber auch die Attraktivität der Dienstverhältnisse von Richtern und Staatsanwälten für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte, das Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft, die vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung und seine Beanspruchung zu berücksichtigen (vgl. BVerfGE 44, 249 <265 f.>; 99, 300 <315>; 107, 218 <237>; 114, 258 <288>; 130, 263 <292>; 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 149, 382 <392 Rn. 16>).
Dem BVerfG genügen überdurchschnittlich qualifizierte Juristen.
Joshua
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1636
Registriert: Freitag 31. August 2007, 14:53

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua »

gola20 hat geschrieben: Samstag 11. Juni 2022, 15:36
BVerfG - 2 BvL 4/18 - hat geschrieben: Im Rahmen seiner Verpflichtung zu einer dem Amt angemessenen Alimentation hat der Gesetzgeber auch die Attraktivität der Dienstverhältnisse von Richtern und Staatsanwälten für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte, das Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft, die vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung und seine Beanspruchung zu berücksichtigen (vgl. BVerfGE 44, 249 <265 f.>; 99, 300 <315>; 107, 218 <237>; 114, 258 <288>; 130, 263 <292>; 139, 64 <111 f. Rn. 93>; 140, 240 <278 Rn. 72>; 149, 382 <392 Rn. 16>).
Dem BVerfG genügen überdurchschnittlich qualifizierte Juristen.
Danke, und das sind eben gerade mehr als die 7 oder 7.5 Punkte, auf die man sich in diversen Bundesländern zubewegt.

Mal davon abgesehen, dass das BVerfG gerade nicht sagt, "höchtens etwas über Durchschnitt"; nach oben selbstverständlich offen!

Da wissen die Richter am BVerfG mit ihren Noten, wovon sie sprechen. Schließlich müssen sich aus der Richterschaft AUCH die wissenschaftlich arbeitenden Richter der Bundesgerichte rekrutieren lassen!!!

Wichtig auch "Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft". Damit verbieten sich - bei allem Respekt - Vergleiche mit AOK-Juristen.

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
Egon Bahr 2013
Benutzeravatar
batman
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 8286
Registriert: Donnerstag 29. April 2010, 12:06
Ausbildungslevel: Anderes

Re: Richterbesoldung

Beitrag von batman »

Joshua hat geschrieben: Samstag 11. Juni 2022, 15:20
batman hat geschrieben: Samstag 11. Juni 2022, 14:19 Krankenkassenjuristen leisten auch nicht weniger als durchnittlich begabte Amtsrichter.
Danke, deswegen muss man ja besser vergüten, damit man weiter attraktiv für die wirklich Jahrgangsbesten bleibt und es nicht zu viele nur mäßig begabte Richter werden.
Für die wirklich Jahrgangsbesten ist das Richteramt seit geraumer Zeit nicht attraktiv genug. Das wird sich auf die Qualität der Rechtspflege zukünftig noch deutlicher auswirken.
Benutzeravatar
Tibor
Fossil
Fossil
Beiträge: 16441
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

gola20 hat geschrieben:
BVerfG - 2 BvL 4/18 - hat geschrieben:das Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft, ...
Nun, ein untauglicher verfassungsrechtlicher Maßstab, wenn er doch vom Gesetzgeber beeinflusst wird. Wenn ich halt Richter auch wie Verwaltungsbeamte einsetze (Handelsregister, Insolvenz, Betreuung, Sozialhilfeberechnung, Bußgelder), dann sinkt das Ansehen, weil für die Bevölkerung das Berufsbild nivelliert ist. Wenn ich dann zudem Aufgabenlast erhöhe und Personal nicht aufstocke, dann steigt die Verfahrensdauer und es sinkt das Berufsbild in der Bevölkerung. Steigende Belastung führt - siehe Batman - dann nur zur Anwerbung schlechterer Kandidaten und zu noch langsamerer bzw ersichtlich fehlerhafterer Arbeit. Das Berufsbild wird weiter beeinträchtigt. Dann ist es aber nur folgerichtig, wenn dann die Besoldung ebenfalls sinkt, wenn sich der demokratisch legitimierte Gesetzgeber dazu entscheidet, dass das Ansehen des Amtes in der Bevölkerung zutreffend ist.

Im Ergebnis bleibt für mich nur die Erkenntnis: Diese ganze Argumentation rund um die Amtsangemessenheit ist eine Chimäre. Sie hilft nur, wenn man selbst ein aus der Geschichte abgeleitetes festes Berufsbild vor Augen hat und dieses zementiert sehen will.

Nimmt man die Schwächen dieser „Ansehensidee“ und der Einflussnahme des Gesetzgebers zur Kenntnis, bleibt nur zu sagen, dass es eben eine schlichte demokratische Entscheidung ist, wie der Gesetzgeber seine Besoldung, Personalausstattung und Aufgabenlast für die Judikative gestaltet. Eine Untergrenze mag es geben, aber die wäre wohl nur erreicht, wenn der Richter gezwungen ist, seine Arbeit aufzugeben bzw überhaupt keine neuen Kandidaten mehr gefunden werden.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Antworten