Richterbesoldung

[thh]

Benachteiligung höherer Dienst vs. gehobener/einfacher Dienst bei Gehaltserhöhungsrunden in den letzten Jahrzehnten etc.

Das ist tatsächlich im Hinblick auf die Amtsangemessenheit der Alimentation problematisch, ja, denn es ist auch unzulässig, die Abstände der Besoldungsgruppen zu verschleifen. Wenn die Besoldung in den unteren Besoldungsgruppen nicht ausreicht, ist sie insgesamt anzuheben.

Als Steuerzahler und Verfechter der freien Wirtschaft finde ich viele Argumente (bzw. das Konstrukt der ,,amtsangemessenen Alimentation") und den Brustton der moralischen Empörung über die Ungerechtigkeit der Besoldung aber schwer nachvollziehbar bis absurd.

Die Frage, ob man die Besoldung der Beamten nicht ganz anders regeln könnte oder auch sollte, muss man von der Frage, ob die Besoldung der bestehenden (verfassungsrechtlichen) Rechtslage entspricht, trennen (und diese wieder von der Frage, ob die Besoldung als angemessen eingeschätzt wird).

Für mich ist daher klar: Solange es dem Staat noch gelingt, die Richterstellen nachzubesetzen, kann ich nicht erkennen, dass die Richterbesoldung zu gering ist.

Das entspricht nur eben nicht den Anforderungen an die Besoldung.

[Urs Blank]

Zur generellen Diskussion, dass die Besoldung EINER Person (m/w/d) im Grundsatz die Alimentation auch des Partners abdecken soll.

Wie gesagt, ich verstehe es logisch nicht. Ihr könnt das auch nur mit „althergebracht“ oder - mE überkommenen - „Familienbildern“ erklären.

Das Alimentationsprinzip als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums verpflichtet den Dienstherrn dazu, den Beamten und seine Familie zu alimentieren. Mag man für falsch oder nicht mehr zeitgemäß halten, ist aber ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und damit geltendes Recht. Und solange Art. 6 Abs. 1 GG gilt, gibt es auch ein sehr gutes Argument, dies beizubehalten.

[Liz]

Ferner teile ich deine Vermutung allenfalls im Ansatz aka, ja kann sein, halte ich aber für sehr unwahrscheinlich. Gegen deine Ansicht spricht, dass sich die Gehälter aller Berufe sehr weit angenähert haben. Die Krankenschwester verdient heute nicht wesentlich weniger als der R1 Einstiegsrichter. Ja es sind Unterschiede da, aber gemessen am Lebensstandard sind die wenig ausgeprägt. M

Habe eine Krankenschwester in der Familie. Die ist 30 Jahre alt und arbeitet in so einer Arbeitnehmerüberlassungsbude. Die verleihen Krankenschwestern an Kliniken, die gerade Personalmangel haben. Die kriegt zwischen 9000 und 10000 € Brutto im Monat.
Wers nicht glaubt kann die Branche mal googeln. Da gibts genug Zeitungsartikel dazu.

Das dürfte aber vorrangig der seltenen Konstellation geschuldet sein, dass in Krankenhausbereich Leiharbeiter heimbegehrt sind und sowohl von den Arbeitsbedingungen als auch vom Gehalt her besser als Festangestellte gestellt sind.

[utriusque]

Ferner teile ich deine Vermutung allenfalls im Ansatz aka, ja kann sein, halte ich aber für sehr unwahrscheinlich. Gegen deine Ansicht spricht, dass sich die Gehälter aller Berufe sehr weit angenähert haben. Die Krankenschwester verdient heute nicht wesentlich weniger als der R1 Einstiegsrichter. Ja es sind Unterschiede da, aber gemessen am Lebensstandard sind die wenig ausgeprägt. M

Habe eine Krankenschwester in der Familie. Die ist 30 Jahre alt und arbeitet in so einer Arbeitnehmerüberlassungsbude. Die verleihen Krankenschwestern an Kliniken, die gerade Personalmangel haben. Die kriegt zwischen 9000 und 10000 € Brutto im Monat.
Wers nicht glaubt kann die Branche mal googeln. Da gibts genug Zeitungsartikel dazu.

Das dürfte aber vorrangig der seltenen Konstellation geschuldet sein, dass in Krankenhausbereich Leiharbeiter heimbegehrt sind und sowohl von den Arbeitsbedingungen als auch vom Gehalt her besser als Festangestellte gestellt sind.

Das Geschäftsmodell wurde von den Sozialrichtern aller Instanzen bereits zerstört https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... &id=208351. Vermutlich aus Neid.

[Sektnase]

So ist das halt als Richter: man verdient zwar nichts, hat aber die Macht, allen anderen ihr (Erwerbs-)leben auch noch kaputt zu machen. Ist halt was für destruktive Typen..

[Kasimir]

Es steht ja auch jedem Richter frei, auf Krankenschwester (oder -pfleger) umzusatteln, wenn er meint, dort sei das Gras grüner. Aber mit dem Vergleich auf andere stets mehr zu fordern, ist halt absurd.

[Pumba]

Zur generellen Diskussion, dass die Besoldung EINER Person (m/w/d) im Grundsatz die Alimentation auch des Partners abdecken soll.

Wie gesagt, ich verstehe es logisch nicht. Ihr könnt das auch nur mit „althergebracht“ oder - mE überkommenen - „Familienbildern“ erklären.

Wenn ich mich recht entsinne, hatte das Verfassungsgericht das in einem Urteil sogar explizit erwähnt: Der Richter soll sich nicht zwischen "amtsangemessener Alimentation" und Familie entscheiden müssen.

Wenn ein frischer Richter in NRW mit R1 und Stufe 2 als Single mit Steuerklasse I rund 3.400€ netto (vor PKV) verdient, müsste ein potentieller Partner schon ebenso viel verdienen, damit eine Heirat unter dem Strich nicht seine Bezüge mindert (Subsidiaritätsprinzip).

Der Durchschnittsverdienst (nicht Median!) lag 2019 bei rund 4.000€ brutto, also 2.400€ netto. Oder anders gesagt: Ein möglicher Partner sollte 5.500€ brutto aufwärts mitbringen. Da bleibt nicht viel Gen-Material übrig

[Blaumann]

Wenn ein frischer Richter in NRW mit R1 und Stufe 2 als Single mit Steuerklasse I rund 3.400€ netto (vor PKV) verdient, müsste ein potentieller Partner schon ebenso viel verdienen, damit eine Heirat unter dem Strich nicht seine Bezüge mindert (Subsidiaritätsprinzip).

So eine Hochzeit mag zwar erheblich das Vermögen mindern, eine Minderung der Bezüge habe ich allerdings noch nicht beobachten können.

[Pumba]

Man stelle sich beispielsweise vor der Ehepartner des Richters verlöre seine Anstellung und wäre in der Folge auf Hartz IV angewiesen. Ein entsprechender Antrag würde unter Verweis auf das Einkommen des Partners abgelehnt und schon muss das "amtsangemessene" Einkommen des Richters für 2 Personen reichen.

Oder um einmal das Beispiel vom wohlhabenden Endfünfziger zu bemühen. Nehmen wir an dessen Partner wird pflegebedürftig. Die "Lücken" der Pflegeversicherung werden in Folge über die Bezüge des Richters gedeckt.


....oder war das jetzt bloß eine semantische Spitzfindigkeit?

[Kasimir]

Man stelle sich beispielsweise vor der Ehepartner des Richters verlöre seine Anstellung und wäre in der Folge auf Hartz IV angewiesen. Ein entsprechender Antrag würde unter Verweis auf das Einkommen des Partners abgelehnt und schon muss das "amtsangemessene" Einkommen des Richters für 2 Personen reichen.

Oder um einmal das Beispiel vom wohlhabenden Endfünfziger zu bemühen. Nehmen wir an dessen Partner wird pflegebedürftig. Die "Lücken" der Pflegeversicherung werden in Folge über die Bezüge des Richters gedeckt.


....oder war das jetzt bloß eine semantische Spitzfindigkeit?

Es ist schlicht völlig absurd, was du hier schreibst.

[Pumba]

Was ist an §1360 BGB "absurd"?

[Theopa]

Was ist an §1360 BGB "absurd"?

Nichts, die Unterhaltspflicht in Extremfällen kann jedoch nicht zur Berechnung der Vergütung im Regelfall herangezogen werden. Wenn man bei der Bemessung der Grundbesoldung auch den Fall der pflegebedürftigen Ehefrau und vier schwerbehinderten Kindern einbeziehen möchte wird man wohl standardmäßig im Rahmen von B12 aufwärts besolden müssen.

Meines Erachtens wäre die Besoldung bei Einbeziehung der Ehefrau höchstens dann verfassungsrechtlich angreifbar, wenn diese bei einem Verdienst der Ehefrau von 0€ zu einem Familieneinkommen unterhalb der magischen 15% über der Grundsicherung führt.

Die volle Einbeziehung von Ehepartnern würde in der Konsequenz ohnehin dazu führen, dass auch ein Beamter der niedrigsten Besoldungsstufe des mittleren Dienstes(!) zwingend genug verdienen müsste um den arbeitslosen Partner durchzufüttern, was hier bereits auf der ersten Seite angesprochen wird und die Sache ad absurdum führt: Damit müsste man z.B. das Gehalt eines Oberwachtmeisters mehr als Verdoppeln.

[Tibor]

Ich bleib dabei: https://www.youtube.com/watch?v=uQQm7bKJskM

[Pumba]

Nichts, die Unterhaltspflicht in Extremfällen kann jedoch nicht zur Berechnung der Vergütung im Regelfall herangezogen werden.

Das war auch gar nicht mein Anliegen. Die Ausgangsfrage war, weshalb denn ein Richter so besoldet werden sollte, dass er in der Lage wäre seine Familie damit zu finanzieren. Es sei schließlich hinnehmbar, dass der Partner auch arbeitet.

Dem habe ich entgegen gehalten, dass ein potentieller Partner in diesem Fall außergewöhnlich gut verdienen müsste, um dem Richter nicht anschließend "auf der Tasche zu liegen" und dies die Partnerwahl sehr stark einschränken würde.

Anschließend habe ich versucht Beispiele zu geben. Die magst du nun als "Extremfall" zur Seite wischen, sehe ich angesichts Millionen Betroffener halt etwas anders.
Im Kern ging es mir aber auch gar nicht um derartige "Schicksalschläge", es reicht doch sich den Alltag eines Ehepaars anzusehen. Wie soll denn eine solche Beziehung, in der einer der Partner deutlich mehr verdient, auf Dauer funktionieren, ohne dass zu irgendeinem Zeitpunkt ein, wie auch immer gearteter, "Transfer" stattfindet?

Kurzum: Es muss sicherlich nicht so weit gehen, dass jedwedes finanzielle Szenario prophylaktisch in der Besoldung berücksichtigt wird, aber andersherum kann man imho auch nicht einfach so tun, als wären Ehepartner per se finanziell nicht miteinander verflochten. Dem steht schon §1360 entgegen.

Man kann (und sollte) sich vielleicht darüber unterhalten, ob das Alles noch "zeitgemäß"/leistbar/angemessen ist, aber wie @Urs Blank es so schön zusammengefasst hat: Das ist aktuell eben geltendes Recht.


Edit: Kleiner Nachtrag mit einem Ausflug in die Statistik:

Es gab 2019 rund 45 Mio. Arbeitnehmer, die pro Nase etwa 1.400 Stunden gearbeitet haben. Das sind pro Person bei einer 5-Tage-Woche dann 5,5 Stunden täglich. Oder anders ausgedrückt: Die Arbeit hätte 2019 gereicht, um 31,5 Mio. Menschen 8 Stunde an 5 Tagen zu beschäftigen.
Rechnet man Personen <20 und >67 Jahre heraus, verfügen wir über eine stille Reserve von rund 7 Mio. Menschen, die aktuell gar nicht arbeiten.

45 Mio - 31,5 Mio = 13,5 Mio + 7 Mio. = 20,5 Mio. Menschen, die wir in Vollzeit unterbringen müssten, bevor wir "Fehlanreize" wie das Ehegattensplitting oder die Familienalimentierung mit Fug und Recht zum alten Eisen stecken könnten. Wo sollen die alle unterkommen?

[Theopa]

Das war auch gar nicht mein Anliegen. Die Ausgangsfrage war, weshalb denn ein Richter so besoldet werden sollte, dass er in der Lage wäre seine Familie damit zu finanzieren. Es sei schließlich hinnehmbar, dass der Partner auch arbeitet.

Dem habe ich entgegen gehalten, dass ein potentieller Partner in diesem Fall außergewöhnlich gut verdienen müsste, um dem Richter nicht anschließend "auf der Tasche zu liegen" und dies die Partnerwahl sehr stark einschränken würde.

Anschließend habe ich versucht Beispiele zu geben. Die magst du nun als "Extremfall" zur Seite wischen, sehe ich angesichts Millionen Betroffener halt etwas anders.
Im Kern ging es mir aber auch gar nicht um derartige "Schicksalschläge", es reicht doch sich den Alltag eines Ehepaars anzusehen. Wie soll denn eine solche Beziehung, in der einer der Partner deutlich mehr verdient, auf Dauer funktionieren, ohne dass zu irgendeinem Zeitpunkt ein, wie auch immer gearteter, "Transfer" stattfindet?

Ja, wenn der Richter einen Partner hat der weniger verdient erfolgt in der Theorie eine Querfinanzierung. Zwingend ist das nicht. Inwiefern ist das nun relevant? Das wäre auch so, wenn der Richter 8000 € netto hätte. Und naja, es ist gesellschaftlich ja auch aktuell nicht so, dass die Partner primär nach dem Einkommen gewählt werden, ganz besonders nicht aus Sicht der Gutverdiener.

Oder meinst du eine Besoldung, bei der man als Single 3000€ und verheiratet 6000€ netto hätte, damit man dadurch nicht schlechter gestellt wird? Alternativ die errechneten 5234 € nach welchen der Lebensstandard als Paar dem als Single entspricht?