Marktversagen

[PerryManson]

Wichtige Güter müssen immer in ausreichendendem Maße im Inland hergestellt werden, notfalls auch durch staatseigene Betriebe. Alles andere ist ein Verrat an der Bevölkerung.

So wie in der DDR. Da war alles im Übermaß vorhanden. Und der Virus hätte dank des Antifaschistischen Schutzwalls keine Chance gehabt.

[sai]

Fehlende Atemgeräte als Dolchstoß von Hinten in die Lunge des deutschen Volkes!!!

So ist das halt, wenn man die Produktion von Atemschutzmasken allein einer Gruppe von jüdischen Echsenmenschen überlässt: als erstes leidet der Volkskörper.

[Strich]

Ohne Freiheit keine Sicherheit oder ohne Sicherheit keine Freiheit?

Schaut nach Ungarn, da gibt es seit heute einen neuen Diktator mit einem Marionettenparlament, dass seine eigenen Rechte im Sekretariat der Exekutive abgegben hat. In solch einer Unfreiheit braucht es keine Sicherheit durch marschierende Soldaten und Parteiverbände in Uniform.

Ich möchte darauf hinweisen (ohne Rücksicht auf die konkrete Situation in Ungarn wohlgemerkt), dass das eine nicht zwingend etwas mit dem anderen zu tun hat: Die Wahl der Regierungsform mit dem Maß der Freiheit. Oder mit anderen Worten: Die Demokratie ist kein Garant der Freiheit. Sie ist umgekehrt einfach nur der beste Weg, Machtmissbrauch zu begrenzen. Dennoch ist es ohne weiteres denkbar, autoritäre Systeme zu haben, die ein hohes Maß an Freiheit aufweisen.

[Tibor]

Wenn man die "Mitwirkung" an der Willensbildung "des Staates" als einen Teil der bürgerlichen Freiheit versteht, liegst du aber falsch. Ein autoritäres System nimmt dann dem Bürger diese Freiheit, es kann dann nur noch andere (Rest)freiheiten gewähren. Freiheit der Bewegung, Reise, Eigentum etc. sind m.E. wenig wert, wenn deren Gewährleistung vom Willen eines Autokraten abhängen.

[Swann]

Ich möchte darauf hinweisen (ohne Rücksicht auf die konkrete Situation in Ungarn wohlgemerkt), dass das eine nicht zwingend etwas mit dem anderen zu tun hat: Die Wahl der Regierungsform mit dem Maß der Freiheit. Oder mit anderen Worten: Die Demokratie ist kein Garant der Freiheit. Sie ist umgekehrt einfach nur der beste Weg, Machtmissbrauch zu begrenzen. Dennoch ist es ohne weiteres denkbar, autoritäre Systeme zu haben, die ein hohes Maß an Freiheit aufweisen.

Kurzfristig gibt es das gelegentlich (wenn auch selten). Wenn wir über die Lebensspanne eines Autokraten hinausblicken, gibt es keine oder kaum Beispiele für freiheitliche Autokratien.

[Strich]

Wenn man die "Mitwirkung" an der Willensbildung "des Staates" als einen Teil der bürgerlichen Freiheit versteht, liegst du aber falsch. Ein autoritäres System nimmt dann dem Bürger diese Freiheit, es kann dann nur noch andere (Rest)freiheiten gewähren. Freiheit der Bewegung, Reise, Eigentum etc. sind m.E. wenig wert, wenn deren Gewährleistung vom Willen eines Autokraten abhängen.

"Das Volk" wirkt doch in jedem politischen System an der Willensbildung mit (selbst in Nordkorea kann Kim nicht machen was er will). Die Frage lautet doch nur: wer darf mitbestimmen. Und ich bin bei dir, wenn du die These aufstellst: Das Maß der Freiheit bestimmt sich an der Menge der mitbestimmungsberechtigten Bürger.
Aber das ist immer noch keine qualtitative Aussage über das, was mit den Bürgern gemacht wird. Denn die von dir genannte Mitwirkung ist doch auch nur Mittel und nicht Zweck.

@Swann: Ich finde es jetzt auf die schnelle nicht, aber in Bhutan oder Nepal hat man sich einer Demokratisierungsbewegung "von oben" widersetzt, weil die Monarchen das eigentlich ganz toll gemacht hat ^^

[Tibor]

Aber das ist immer noch keine qualtitative Aussage über das, was mit den Bürgern gemacht wird. Denn die von dir genannte Mitwirkung ist doch auch nur Mittel und nicht Zweck.

Das mag stimmen. Ich widerspreche dir aber in der Aussage:

Dennoch ist es ohne weiteres denkbar, autoritäre Systeme zu haben, die ein hohes Maß an Freiheit aufweisen.

Weil es gerade an der Freiheit zur Mitbestimmung - egal in welchem Maß und welcher Auswirkung - fehlt.

[Strich]

Aber das ist immer noch keine qualtitative Aussage über das, was mit den Bürgern gemacht wird. Denn die von dir genannte Mitwirkung ist doch auch nur Mittel und nicht Zweck.

Das mag stimmen. Ich widerspreche dir aber in der Aussage:

Dennoch ist es ohne weiteres denkbar, autoritäre Systeme zu haben, die ein hohes Maß an Freiheit aufweisen.

Weil es gerade an der Freiheit zur Mitbestimmung - egal in welchem Maß und welcher Auswirkung - fehlt.

Gut, dann lassen wir den Dissens so ^^ Ich wiederhole mich, wenn ich darauf hinweise, dass das nur eine "um zu" Freiheit wäre, die ohne einen "Umsetzungsakt" (den man dann auf seine Freiheitlichkeit hin untersuchen könnte) keinerlei Bedeutung hat.

Oder noch deutlicher: Das Gesetz eines Autokraten wird nicht dadurch besser, dass es ein Parlament anderswo auf der Welt wortlautgleich abschreibt.

[Tibor]

Oder noch deutlicher: Das Gesetz eines Autokraten wird nicht dadurch besser, dass es ein Parlament anderswo auf der Welt wortlautgleich abschreibt.

Aber „das schlechte Gesetz“ entspricht dann der Freiheit der Bürger. Der Erlass dieses Gesetzes ist genau die Auslebung der Freiheit. Wenn die Bürger diese Freiheit nicht haben, fehlt eine - m.E. wesentliche - Freiheit.

Oder umkehrt: Das tollste Gesetz ist nichts wert, wenn es zwar 51% der Bevölkerung gut finden, aber 99,9% der Bevölkerung nicht einmal die theoretische Chance hatten, an dem Willensbildungsprozess teilzuhaben, denn die 49% die es nicht gut finden können ja nicht mit Sicherheit erkennen, dass sie tatsächlich in der Minderheit wären.

[Sektnase]

Würde in der Theorie zunächst auch mal Strich zuneigen. In der Praxis wird der Bürger aber selbst besser wissen, was seinen Interessen entspricht, als ein Monarch.

Mal abgesehen von dieser Diskussion und der Frage, ob Maßnahmen gerechtfertig sind, finde ich es erschreckend, wie schnell sich das Machtgefüge zwischen den drei Gewalten verschiebt. Die Coronakrise geht grade mal 3 (?) Wochen, von der Legislative (insb. der Opposition) hat man wochenlang meinem Eindruck nach gar nichts gehört - jetzt regt sich wohl was zum Thema Ungarn. Man ist doch schnell zu "Der Zweck heiligt die Mittel" übergegangen.

Zum Thread: Man könnte das ganze ja schon zum Anlass nehmen, gewisse politische Grundentscheidungen zu überdenken. Momentan sieht nach anfänglicher Unsicherheit aber eher so aus, als würde die Regierung (sprich: CDU/CSU) da ordentlich gestärkt rausgehen. Jeden Abend ne Talkshow mit einem Minister/Ministerpräsident, Opposition, soweit ich erkennen konnte, kaum vertreten.

[Strich]

Oder noch deutlicher: Das Gesetz eines Autokraten wird nicht dadurch besser, dass es ein Parlament anderswo auf der Welt wortlautgleich abschreibt.

Aber „das schlechte Gesetz“ entspricht dann der Freiheit der Bürger. Der Erlass dieses Gesetzes ist genau die Auslebung der Freiheit. Wenn die Bürger diese Freiheit nicht haben, fehlt eine - m.E. wesentliche - Freiheit.

Oder umkehrt: Das tollste Gesetz ist nichts wert, wenn es zwar 51% der Bevölkerung gut finden, aber 99,9% der Bevölkerung nicht einmal die theoretische Chance hatten, an dem Willensbildungsprozess teilzuhaben, denn die 49% die es nicht gut finden können ja nicht mit Sicherheit erkennen, dass sie tatsächlich in der Minderheit wären.

Tibor Gretchenfrage zu exakt(!) diesem Problem: Wie hälst dus mit der Homoehe? Wenn das stimmt, was du sagst, dann sperrt m.E. Art 79 Abs. 1 S. 1 GG und Abs. 2 GG eine Auslegung der Verfassung an geänderten gesellschaftlichen Verhältnissen. Karlsruhe schwingt sich dann mit einer an "gesellschaftlichen Änderungen" orientierten Auslegung zum Oligarchen auf. Der mag hier konstitutionell eingekleidet sein (weil man ein bestimmtes Verfahren einhalten muss). Sie verweigern die Mitwirkung der Bevölkerung an der Verfassungsänderung, wenn sie meinen zu erkennen, was alle sowieso wollen. Um in deiner Argumentation zu bleiben: Wie können die 49 % Gegner (jetzt bezogen auf mein Beispiel) der Homoehe wissen, dass sie tatsächlich in der Minderheit waren. Letztlich entscheidet dann aber nicht mehr die Verfassung den Konflikt, sondern die "Erkenntnis" des Herrschers, in diesem Fall das BVerfG bzw. konkreter, die jeweiligen Richter, die entscheiden. M.E. lässt sich das mit de Herrschaft des Rechts auch nicht in Einklang bringen und ich verstehe einfach nicht, wie wir den Geist von Larenz/Canaris nicht loswerden. "Objektive Auslegung" ist das Tor zur Willkür desjenigen, der meint, schlauer als der Gesetzgeber/Verfassungsgeber zu sein.

Aber weg von der Konsequenz, die deine Ansicht m.E. auf andere Fragen hat und wieder hin zu unserem Streit:
Auch das "schlechte Gesetz" und vermutlich gerade das, entspricht dann wahrscheinlich nicht der Freiheit. Erstens ist das Argument zirkulär, weil wir gerade darüber streiten, ob es einen formalen Freiheitsbegriff gibt: Bei dir "schafft" die Demokratie materielle Freiheit, bei mir nicht, sie begünstigt sie allenfalls. Zweitens: Was ist mit dem Gesetz, das Parlement abzuschaffen? Sagen wir, es wurde einstimmig in deinem Fall beschlossen. Entspricht das dann auch deiner Meinung nach der Freiheit der Bürger?

Würde in der Theorie zunächst auch mal Strich zuneigen. In der Praxis wird der Bürger aber selbst besser wissen, was seinen Interessen entspricht, als ein Monarch.

Ja auf jeden Fall weiß das der Bürger in der Praxis besser. Ein weiterer Vorteil der Demokratie (ich will sie ja gar nicht schlecht machen ^^).

[Swann]

Ich verstehe jetzt nicht den Bezug zur "Homo-Ehe". Was für eine "Verfassungsänderung" meinst du?

[Freedom]

Wie zum seid ihr jetzt bitte vom Marktversagen zur Homo-Ehe gekommen?

Egal. Jedenfalls: Der Grundgedanke, dass die immer stärkere Spezialisierung bzw. internationale Arbeitsteilung zu Problemen in Bezug auf lebenswichtige Güter führen kann ist jedenfalls nicht falsch. Z.B. war wohl mal einen erheblichen Zeitraum lang ein eigentlich ständig verschriebenes und sehr wichtiges Antibiotika nicht verfügbar. Was war passiert? Die einzige Fabrik weltweit, die dieses Medikament, das Leben rettet, herstellen kann, war abgebrannt. Dazu gibt es dann freilich keine Todesstatistik.

[famulus]

@Homo-Ehe: Ja, da würde mich jetzt auch mal die genaue Argumentation interessieren. Selbst wenn man den Ehebegriff des Grundgesetzes als in Stein gemeißelt nur iSv "Frau+Mann" versteht, (was mW auch nicht unumstritten ist), ergibt sich aus dem GG doch kein Gebot, andere Lebensformen demgegenüber zu benachteiligen bzw. anders zu behandeln?

[stilzchenrumpel]

@Homo-Ehe: Ja, da würde mich jetzt auch mal die genaue Argumentation interessieren. Selbst wenn man den Ehebegriff des Grundgesetzes als in Stein gemeißelt nur iSv "Frau+Mann" versteht, (was mW auch nicht unumstritten ist), ergibt sich aus dem GG doch kein Gebot, andere Lebensformen demgegenüber zu benachteiligen bzw. anders zu behandeln?

Wenn man das Gefühl hat, die eigene Ehe sei weniger wert, weil auch zwei Männer den begrifflich und gesetzlich gleichen Bund eingehen dürfen, hat derjenige jedenfalls ernsthafte psychische Probleme und interessiert sich nur vorgeschoben für verfassungsrechtliche Fragen.