Exmatrikulation vor Ref und andere Fragen

[Theopa]

Ob eine Klage zulässig und begründet ist, kann ja nur das Gericht selbst feststellen. D.h. wir wurden in den Klausuren immer böse gerügt, wenn wir etwa formuliert haben "Die Klage ist begründet". Daher kann ich als Klägeranwalt dann nur formulieren, ob mein Vortrag schlüssig ist und ob erhebliches Vorbringen zu erwarten ist.

Wieso sollte man diese Formulierung rügen? Es ist eine Rechtsansicht, die bei einer schlüssigen Klage definitiv vertretbar ist und nicht "falsch" sein kann. Es mag formal natürlich völlig überflüssig sein, das gilt aber für viele absolut übliche Dinge in einer Klage.

[Amadis]

Ob eine Klage zulässig und begründet ist, kann ja nur das Gericht selbst feststellen. D.h. wir wurden in den Klausuren immer böse gerügt, wenn wir etwa formuliert haben "Die Klage ist begründet". Daher kann ich als Klägeranwalt dann nur formulieren, ob mein Vortrag schlüssig ist und ob erhebliches Vorbringen zu erwarten ist.

Wieso sollte man diese Formulierung rügen? Es ist eine Rechtsansicht, die bei einer schlüssigen Klage definitiv vertretbar ist und nicht "falsch" sein kann. Es mag formal natürlich völlig überflüssig sein, das gilt aber für viele absolut übliche Dinge in einer Klage.

Kann insofern nur wiedergeben, was uns hier (Niedersachsen) eingebläut wurde bzw. wie die AG-/LG-Klausuren dann auch korrigiert wurden. Ob das dann auch im Examen gerügt werden würde kann ich nicht sagen.

Ist aber ein natürlich ein guter Punkt. Ich kann auch als Anwalt entscheiden, ob ich eine Klage für begründet befinde oder nicht.

Danke auf jeden Fall für euren Input - werde es jetzt in meinem Aktenvortrag so halten, dass ich in etwa formuliere: "Zu prüfen ist, ob das Gericht die Klage für begründet erachten wird, was anzunehmen ist, wenn und soweit der Vortrag des Klägers schlüssig ist ihm keine erhebliches Vorbringen der Beklagten entgegensteht."

[Sektnase]

Mal eine fachliche Frage zur Parteianhörung im Zivilprozess.
Die Parteianhörung ist ja kein echtes Beweismittel. Reicht es für positive Erfolgsaussicht eines PKH-Antrags dann aus, nur die Parteianhörung für einen voraussichtlich streitigen Punkt zu nennen?

[stilzchenrumpel]

Mal eine fachliche Frage zur Parteianhörung im Zivilprozess.
Die Parteianhörung ist ja kein echtes Beweismittel. Reicht es für positive Erfolgsaussicht eines PKH-Antrags dann aus, nur die Parteianhörung für einen voraussichtlich streitigen Punkt zu nennen?

BGH, 27.09.2017 - XII ZR 48/17 ist bekannt?

[Liz]

Im Hinblick auf die von stilzchenrumpel zitierte Entscheidung gilt: Grds. kann auch eine persönliche Anhörung der Partei im Hauptsacheverfahren zum Erfolg reichen und dementsprechend wird man bei der Entscheidung über die PKH nicht per se die Erfolgsaussichten verneinen können. Allerdings ist in Grenzen im PKH-Verfahren eine Beweisantizipation möglich (s. näher Zöller, § 114 Rn. 26 f.), so dass durchaus eine kritische Prüfung angezeigt ist, ob es für die Klage PKH geben kann, wenn dem Antragsteller allein eine Parteianhörung zur Verfügung steht.

[Sektnase]

BGH, 27.09.2017 - XII ZR 48/17 ist bekannt?

Ja, so komme ich ja auf die Frage.

Im Hinblick auf die von stilzchenrumpel zitierte Entscheidung gilt: Grds. kann auch eine persönliche Anhörung der Partei im Hauptsacheverfahren zum Erfolg reichen und dementsprechend wird man bei der Entscheidung über die PKH nicht per se die Erfolgsaussichten verneinen können. Allerdings ist in Grenzen im PKH-Verfahren eine Beweisantizipation möglich (s. näher Zöller, § 114 Rn. 26 f.), so dass durchaus eine kritische Prüfung angezeigt ist, ob es für die Klage PKH geben kann, wenn dem Antragsteller allein eine Parteianhörung zur Verfügung steht.

Okay, ich kam nur drauf, weil an entsprechender Stelle immer vom Beweisantritt die Rede ist und die Anhörung ja keinen Beweis i.e.S. darstellt.

Danke euch.

Muss dann aber die Anhörung als "Beweismittel" benannt werden? Sonst käme ja jeglicher Vortrag letztlich in Betracht, was ja nicht sein kann.

[Liz]

Nun ja, wenn der Antragsteller noch nicht mal selbst anbietet, dass er das dem Gericht persönlich glaubhaft erklären können wird, dürfte wohl eher wenig für die Erfolgsaussichten der beabsichtigten Klage sprechen. Lese Dir mal den Prüfungsmaßstab für die Beweisantizipation durch - daraus geht schon deutlich hervor, dass es nicht für jeden Unsinn PKH gibt, nur weil man zumindest den Antragsteller persönlich anhören müsste.

[Sektnase]

Falls es noch wen interessiert, zur Parteianhörung gibt's eine ganz gute Übersicht in NJW 2019, 3348.

[Sektnase]

Um das Ref-Forum mal etwas ans Laufen zu kriegen, eine weitere Frage, diesmal Strafrecht:

Jemand stellt einen Hilfsbeweisantrag für den Fall der Verurteilung. Der Hilfsbeweisantrag kann dabei auch erst in den Urteilsgründen beschieden werden. Was macht das für einen Sinn? Das Urteil ist dann ja schon gesprochen, d.h. der Richter muss über den Bescheid ja (für sich) schon vor Verurteilung entscheiden? Würde er das nicht tun, träte ja die Situation ein, dass die Bedingung eingetreten ist, der Antrag zulässig ist, aber der Angeklagte schon verurteilt.

[thh]

Um das Ref-Forum mal etwas ans Laufen zu kriegen, eine weitere Frage, diesmal Strafrecht:

Jemand stellt einen Hilfsbeweisantrag für den Fall der Verurteilung. Der Hilfsbeweisantrag kann dabei auch erst in den Urteilsgründen beschieden werden. Was macht das für einen Sinn?

Für den Fall einer Ablehnung des Antrags - und nur dann kann man ihn natürlich in de Urteilsgründen verbeischeiden, sonst müsste man ihm nachgehen, mithin wieder in die Beweisaufnahme eintreten statt zu urteilen - vermeidet es (weitere) Verzögerungen.

Das Urteil ist dann ja schon gesprochen, d.h. der Richter muss über den Bescheid ja (für sich) schon vor Verurteilung entscheiden?

Natürlich.

[Limonadenbaum]

Um das Ref-Forum mal etwas ans Laufen zu kriegen, eine weitere Frage, diesmal Strafrecht:

Jemand stellt einen Hilfsbeweisantrag für den Fall der Verurteilung. Der Hilfsbeweisantrag kann dabei auch erst in den Urteilsgründen beschieden werden. Was macht das für einen Sinn?

Für den Fall einer Ablehnung des Antrags - und nur dann kann man ihn natürlich in de Urteilsgründen verbeischeiden, sonst müsste man ihm nachgehen, mithin wieder in die Beweisaufnahme eintreten statt zu urteilen - vermeidet es (weitere) Verzögerungen.

Das Urteil ist dann ja schon gesprochen, d.h. der Richter muss über den Bescheid ja (für sich) schon vor Verurteilung entscheiden?

Natürlich.

Danke! Ich habe zwar nicht gefragt, hatte mir die Frage aber auch schonmal gestellt.

Könnte mir jemand den Unterschied zwischen materiell-rechtlich notwendiger Streitgenossenschaft, Prozessführungsbefugnis und Aktivlegitimation erklären? Konkret geht es um dieses Problem: In Klausuren wendet der Beklagte ja häufig ein, der Kläger könne ihn nicht alleine verklagen, sondern nur zusammen mit XY. Ich habe das immer so verstanden, dass er damit einwendet, die Klage sei unzulässig, weil eine materiell-rechtlich notwendige Streitgenossenschaft vorliegt.
Jetzt habe ich hier eine Klausur, in der einer der Pächter einer Pächtergemeinschaft auf Feststellung des Fortbestehens des Pachtverhältnisses zwischen ihm und der Verpächterin klagt. Die beklagte Verpächterin wendet ein, der Kläger könne sie nicht ohne die anderen Mitpächter verklagen. Das soll nach der Lösung gerade keine Frage der notwendigen Streitgenossenschaft oder der Prozessführungsbefugnis sein, sondern eine Frage der Aktivlegitimation.

Aktivlegitimiert ist, wem der geltend gemachte Anspruch (alleine) zusteht. Eine materiell-rechtlich notwendige Streitgenossenschaft besteht, wenn der Kläger nur mit jemand anderen zusammen prozessführungs- oder "sachbefugt" ist (so Thomas/Putzo-Hüßtege, § 62, Rn. 11). Wenn das so stimmt, dann betreffen doch eigentlich materiell-rechtlich notwendige Streitgenossenschaft und Aktivlegitimation dieselbe Frage? Ich bin gerade sehr verwirrt und kann das gar nicht mehr auseinander halten.

Zusätzliche Verwirrung entsteht bei mir auch dadurch, dass die notwendige Streitgenossenschaft manchmal als eigener Punkt in der Zulässigkeit geprüft wird, manchmal auch als Frage der Prozessführungsbefugnis (dann erscheint mir aber die Definition "materiell-rechtlich notwendige SG, wenn nur beide zusammen prozessführungsbefugt sind" zirkulär).

[gola20]

Steitgenossen: Frage der Zulässigkeit. Ggfs. inzident das materielle Recht kurz prüfen, wenn es gerade die notwendige Streitgenossenschaft begründet.
Aktivlegitimation : Frage der Begründetheit. Wem steht der Anspruch auf die Leistung zu. Z.b. Leistung an die Erbengemeinschaft, obwohl nur einer der Erben klagt. Bei einer Feststellungsklage fällt mir aber kein Fall ein?!

Es gibt übrigens nicht nur materiell-rechtlich notwendige Streitgenossen. Vielleicht prüfen die daher beides, da die Prozessführungsbefugnis in dem Fall die notwendige Streitgenossenschaft begründet.

[Limonadenbaum]

Danke! Meine Frage zielte eher auf den inhaltlichen Unterschied ab.
Eine Erbengemeinschaft z.B. ist ja (in aller Regel) auch eine materiell-rechtlich notwendige Streitgenossenschaft, kann also eine Klage auf Leistung in zulässiger Weise nur gemeinsam erheben. Die Aktivlegitimation steht auch nur allen Erben gemeinsam zu. Also besteht doch inhaltlich da gar kein Unterschied, oder sehe ich das falsch? Dann prüfe ich also sowohl in der Zulässigkeit, als auch in der Begründetheit, ob den Erben der Anspruch nur gemeinschaftlich zusteht? Das kommt mir so komisch vor, weil doppelt.

Bei einer prozessrechtlich notwendigen Streitgenossenschaft (§ 62 I Alt. 1 ZPO) würde sich das Problem ja nicht stellen, weil dann nicht alle notwendigen Streitgenossen gemeinsam klagen müssten.

[TedRemptation]

Eine Erbengemeinschaft z.B. ist ja (in aller Regel) auch eine materiell-rechtlich notwendige Streitgenossenschaft, kann also eine Klage auf Leistung in zulässiger Weise nur gemeinsam erheben.

aA §2039 S.1 BGB

[Limonadenbaum]

Eine Erbengemeinschaft z.B. ist ja (in aller Regel) auch eine materiell-rechtlich notwendige Streitgenossenschaft, kann also eine Klage auf Leistung in zulässiger Weise nur gemeinsam erheben.

aA §2039 S.1 BGB

Stimmt, danke . In diesem Falle muss der allein klagende Miterbe, der Leistung an alle verlangt, ja dann auch alleine aktivlegitimiert sein?!