Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Staatsrecht, Allgemeines und Besonderes Verwaltungsrecht (Bau-, Kommunal-, Polizei- und Sicherheitsrecht, BImSchG etc.)

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Theopa
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Theopa »

Liz hat geschrieben: Dienstag 4. Mai 2021, 00:45 Es wäre hier zunächst Sache des Antragstellers gewesen, entsprechende Bewertungsfehler aufzuzeigen, wobei einfache Bewertungsfehler grds. nicht ausreichen; an einigen Stellen (z. B. Rn. 18 f, aber auch Rn. 16 f.) lässt sich auch erahnen, dass der Antragsteller Bewertungsfehler geltend gemacht hat, sich aber im Wesentlichen auf Formalia gestützt hat und sich mit weiteren Aspekten der Begründung gar nicht befasst hat, also im Umkehrschluss gerade nicht geltend machen konnte, z. B. sein Vortrag sei eigentlich min. 15 Punkte wert gewesen, aber die Kommission habe ihm aus Voreingenommenheit nur 12 Punkte gegeben.
Die Frage ist: Wie hätte er das machen sollen?

Da stößt man an die zweite Mauer neben der Befangenheit, namentlich das Prüferermessen. In einer mündlichen Prüfung hat man damit noch mehr Probleme, da die Prüfer dort meiner Erfahrung nach selten überhaupt "antworten" und selbst bei falschen Punkten nur Nachfragen im Sinne von "Sind Sie sicher?", "Kann man das eventuell anders sehen?" oder "Wie genau kommen sie darauf? Lesen Sie uns doch einmal die entsprechende Norm vor" kommen. Der Kandidat hat zudem keine relevante Chance zu beweisen was er gesagt hat (die Mitprüflinge sind im absoluten Regelfall viel zu beschäftigt selbst im Gesetz nachzulesen und sich eigene Antworten zu überlegen) und selbst wenn er das könnte wären damit der genaue Inhalt sowie Art und Weise der Darstellung nicht belegt. Auch hier kommt man höchstens in unrealistischen Extremfällen weiter.

Wenn man diese beiden Probleme nicht lösen möchte, sollte man wenigstens eine zusätzliche isolierte Wiederholung der Mündlichen - ohne dafür sämtliche Klausuren neu schreiben zu müssen - bei anderen Prüfern zulassen, sei es auch nur in Grenzfällen (z.B. Verschlechterung + Notenstufe knapp unterschritten).
Seeker
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Seeker »

Wir werden es mangels persönlicher Anwesenheit bei der Prüfung und Aktenkenntnis nie abschließend wissen.

Dennoch halte ich es in der Gesamtschau für höchst unwahrscheinlich, dass die Endnote von exakt 11,46 nicht zumindest zum (und sei es nur kleinen) Teil auf einer mangelnden Sympathie für oder sogar Abneigung gegen den Kandidaten beruht.

Darauf deutet die Gesamtschau (!) von Ereignissen und Erkenntnissen außerhalb des konkreten Falles durchaus hin (nochmal: die Gesamtschau, nicht für sich genommen): Das wohl arrogante Auftreten des Kandidaten; die (für die Vornote) recht schwache mündliche Note; die Tatsache, dass Jura-Noten keinesfalls auf den Punkt genau oder zwingend sind; die " nicht angreifbare Rechtfertigung", die man sich "überlegt habe"; Studien, die auf die Unzuverlässigkeit von mündlichen Prüfungen und den Bias von Prüfern (statistisch) hinweisen.

Natürlich muss das nicht so sein. Sicherlich ist "eine Abneigung für wahrscheinlich halten" nicht dasselbe wie eine (rechtliche) Befangenheit in einem Prozess beweisen zu können. Aber die Frage ist, was die Alternative wäre: ein Kandidat erreicht schriftlich eine (je nach Bundesland/Durchgang) Top1-5-Note. Und mündlich ist er dann so schwach, dass ihm die Prüfer trotz Wohlwollen wirklich nur 9-11 Punkte im Schnitt (mit 11 eben als Maximum, die er dann bekommt) geben können. Hierbei sind sie von seinem arroganten Auftreten und ihrer eigenen defensiven Haltung ("nicht angreifbare Rechtfertigung") völlig unbeeinflusst. Ist das wirklich naheliegender?

Man wird das höchstens so sehen, wenn man von vornherein überzeugt ist, dass mündliche Prüfer in jedem Fall völlig frei von Vorurteil und Voreingenommenheit sind und sich niemals von derart menschlichen Emotionen leiten lassen würden.
Zuletzt geändert von Seeker am Dienstag 4. Mai 2021, 08:29, insgesamt 1-mal geändert.
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thh
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von thh »

Seeker hat geschrieben: Dienstag 4. Mai 2021, 00:08Aber es ist zumindest ein starktes Indiz dafür, dass sie ihm keinesfalls wohlwollend gegenüber standen.
Es ist nicht Dienstpflicht eines Prüfers, einem Kandidaren wohlwollend gegenüberzustehen.
Seeker hat geschrieben: Dienstag 4. Mai 2021, 00:08Der Vergleich ist freilich Unsinn, weil die mündliche Note statistisch deutlich besser ausfällt als die schriftliche.
Auch das ist statistisch richtig, aber weder immer so noch eine Verpflichtung. Es muss - schon statistisch :) - auch Kandidaten geben, die schriftlich stärker sind als mündlich. Es muss ja auch einen Grund dafür geben, dass der Kandidat ausgerechnet im Schwerpunktbereich massiv schlechter - wenn auch immer noch gut - abgeschnitten hat als im Staatsteil. Auch das dürfte der Statistik widersprechen.

Insofern wäre - Deiner Argumentation nach - vielleicht zu prüfen, ob es dem Kandidaten gelungen ist, in der schriftlichen Prüfung des staatlichen Teils erfolgreich zu betrügen. Das wäre nicht der erste Fall einer verdeckten Sende-Empfangsanlage. :)
Seeker hat geschrieben: Dienstag 4. Mai 2021, 00:08Aber es ist doch deutlich erkennbar, dass die Kommission ihm überhaupt nicht wohlgesonnen war.
Das mag sein. Dafür mag es auch Gründe geben. Darauf kommt es aber nicht an. Weder begründet fehlendes Wohlwollen den Verdacht der Befangenheit, noch begründet erhebliches Wohlwollen den Verdacht der Bestechlichkeit.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Seeker »

thh hat geschrieben: Dienstag 4. Mai 2021, 08:28 Es ist nicht Dienstpflicht eines Prüfers, einem Kandidaren wohlwollend gegenüberzustehen.
Natürlich nicht, das habe ich auch nicht behauptet.
Auch das ist statistisch richtig, aber weder immer so noch eine Verpflichtung. Es muss - schon statistisch :) - auch Kandidaten geben, die schriftlich stärker sind als mündlich.
Natürlich. Die Frage ist halt, was wahrscheinlicher ist. Wenn man eine Statistik von allen Kandidaten mit schriftlich, sagen wir, 12+ erstellen würde, würde ich vermuten, dass von ihnen der Antragsteller dieses Verfahrens in den untersten 5 % der mündlichen Noten war. Das mag daran liegen, dass er eben ein Outlier ist, dass er eben besonders schlecht war.

Es muss ja auch einen Grund dafür geben, dass der Kandidat ausgerechnet im Schwerpunktbereich massiv schlechter - wenn auch immer noch gut - abgeschnitten hat als im Staatsteil. Auch das dürfte der Statistik widersprechen.
Das stimmt. Das könnte darauf hindeuten. Es lässt sich aber schwer beurteilen, da wir nichts Weiteres dazu wissen.
Das mag sein. Dafür mag es auch Gründe geben. Darauf kommt es aber nicht an. Weder begründet fehlendes Wohlwollen den Verdacht der Befangenheit, noch begründet erhebliches Wohlwollen den Verdacht der Bestechlichkeit.
Das habe ich auch nicht behauptet. Mir geht es mehr darum zu betonen, dass man als Prüfling in der mündlichen Prüfung den Prüfern relativ schutzlos gegenübersteht. Wenn sie einem kein Wohlwollen entgegen bringen, kann die Prüfung gnadenlos (kein Rechtsbegriff) verlaufen. Was eben bitter ist, da es die Noten noch mehr verzerrt. Ein geschickter Prüfer kann bei einem nicht völlig ahnungslosen Kandidaten m.E. fast jede Note rechtfertigen, wenn er die Prüfung geschickt steuert.

Zur Befangenheit hat Theopa bereits einiges gesagt. Die Ausführungen des Gerichts würden aber bedeuten, dass tatsächliche Befangenheit fast nie dargelegt werden kann, da fast kein einziges äußeres Indiz jemals den Schluss darauf zulassen würde. Um Befangenheit aus dem Prüfungsgeschehen zu begründen, müssten die Prüfer vermutlich den Kandidaten (nachweisbar!) persönlich beleidigen.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Liz »

Theopa hat geschrieben: Dienstag 4. Mai 2021, 08:11
Liz hat geschrieben: Dienstag 4. Mai 2021, 00:45 Es wäre hier zunächst Sache des Antragstellers gewesen, entsprechende Bewertungsfehler aufzuzeigen, wobei einfache Bewertungsfehler grds. nicht ausreichen; an einigen Stellen (z. B. Rn. 18 f, aber auch Rn. 16 f.) lässt sich auch erahnen, dass der Antragsteller Bewertungsfehler geltend gemacht hat, sich aber im Wesentlichen auf Formalia gestützt hat und sich mit weiteren Aspekten der Begründung gar nicht befasst hat, also im Umkehrschluss gerade nicht geltend machen konnte, z. B. sein Vortrag sei eigentlich min. 15 Punkte wert gewesen, aber die Kommission habe ihm aus Voreingenommenheit nur 12 Punkte gegeben.
Die Frage ist: Wie hätte er das machen sollen?

Da stößt man an die zweite Mauer neben der Befangenheit, namentlich das Prüferermessen. In einer mündlichen Prüfung hat man damit noch mehr Probleme, da die Prüfer dort meiner Erfahrung nach selten überhaupt "antworten" und selbst bei falschen Punkten nur Nachfragen im Sinne von "Sind Sie sicher?", "Kann man das eventuell anders sehen?" oder "Wie genau kommen sie darauf? Lesen Sie uns doch einmal die entsprechende Norm vor" kommen. Der Kandidat hat zudem keine relevante Chance zu beweisen was er gesagt hat (die Mitprüflinge sind im absoluten Regelfall viel zu beschäftigt selbst im Gesetz nachzulesen und sich eigene Antworten zu überlegen) und selbst wenn er das könnte wären damit der genaue Inhalt sowie Art und Weise der Darstellung nicht belegt. Auch hier kommt man höchstens in unrealistischen Extremfällen weiter.

Wenn man diese beiden Probleme nicht lösen möchte, sollte man wenigstens eine zusätzliche isolierte Wiederholung der Mündlichen - ohne dafür sämtliche Klausuren neu schreiben zu müssen - bei anderen Prüfern zulassen, sei es auch nur in Grenzfällen (z.B. Verschlechterung + Notenstufe knapp unterschritten).
Es gab ja im hiesigen Fall unmittelbar im Anschluss an die Prüfung eine mündliche Begründung der Bewertung und später auch eine schriftliche Stellungnahme der Kommission und auch Gedächtnisprotokolle der weiteren Kandidaten. Auf dieser Grundlage kann man durchaus Kritik an der Art der Fragestellung oder Bewertung üben. Das Problem, dass der genaue Wortlaut einer Äußerung nicht mehr belegt werden kann, trifft letztlich alle Beteiligten gleichermaßen und ist dem Prüfungsformat immanent.

Im Übrigen: warum sollte eine isolierte Wiederholung der mündlichen Prüfung zugelassen werden? Warum sollte jemand, der schriftlich 11,6 Punkte hat, zwei Versuche haben, um in der mündlichen Prüfung zu „beweisen“, dass er insgesamt ein gut verdient hat, während jemand, der schriftlich 11,4 Punkte hat, nur einen Versuch haben soll, sich das gut zu verdienen? Zumal es mir nicht schlüssig schiene, die Wiederholungsmöglichkeit im Staatsteil vom Ergebnis des SPB abhängig zu machen - dies gilt insbesondere soweit der SPB auch nach dem Staatsteil absolviert werden kann.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Theopa »

@Liz:
Natürlich trifft dieses Problem alle, daher ist das Format ja so problematisch, ganz besonders wenn die mündliche Prüfung wie im dortigen Fall scheinbar mehr als drei (!) schriftliche Klausuren zählt. Man könnte natürlich z.B. auch zwei mündliche Prüfungen ansetzen, die jeweils so viel wie eine Klausur zählen. Es ist aber einfach mehr als bedenklich, gerade dem am wenigsten überprüfbaren und subjektivsten Prüfungsteil eine derart hohe Gewichtung zukommen zu lassen, und das sage ich als jemand der hiervon deutlich profitiert hat.

Kritik an den Fragestellungen/den Antworten etc. wird man durchaus mit Aussicht auf Erfolg äußern können wenn es um 2 vs. 4 Punkte oder 4 vs. 10 geht. Aber wie soll das bei 10+ funktionieren? Solange der Prüfling nicht detailgetreu darlegen kann die Frage absolut perfekt beantwortet zu haben genügen bereits grobe Angaben ("Antwort zögerlich, etwas knapp und ungenau, Definition nicht präzise genug") völlig. Sobald Kritik dieser Art kommt wird der Beweis, dass er für diesen Teil der Prüfung ein "gut" verdient hätte komplett unmöglich sein, da die Prüfung ja nicht mitprotokolliert wird.

Ein Wortlautprotokoll (Tonband -> Protokoll -> Tonband löschen) wäre daher i.Ü. auch eine interessante Lösung.

Die isolierte Wiederholung müsste nicht auf Grenzfälle beschränkt sein. Ich sehe die Probleme der Ungleichbehandlung ebenfalls, wollte aber das "Wir haben doch keine Prüfer wenn wir so viele Wiederholungen einplanen!"-Problem vermeiden.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Seeker »

Die Prüfung sollte schlicht auf Tonband aufgenommen werden.
Liz
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Liz »

@Seeker: Ja, eine erfolgreiche Ablehnung ist schwierig. Man braucht schlichtweg genügend Indizien für eine Voreingenommenheit des Prüfers, die die Besorgnis der Befangenheit rechtfertigen. Allein der Misserfolg einer Prüfung (was auch beim allem Wohlwollen der Prüfer auch in dieser Deutlichkeit vorkommen kann) genügt ebenso wenig wie übersensible Wahrnehmungen des Kandidaten (der Vorsitzende habe hinter der Maske abschätzig geguckt - vielleicht hat der Prüfer auch einfach nur irritiert geguckt, ob der sehr ambitionierten Ankündigung (wie genau gestaltet?) noch das sehr gut erreichen zu wollen?).

@Theopa: Auch im Bereich 10+ wird man Bewertungsfehler darlegen können, wenn sie ausreichend greifbar sind. Dass etwas in Wirklichkeit 11 und nicht 10 Punkte waren, wird man natürlich aufgrund des Beurteilungsspielraum (auch in einer Klausur) nicht darlegen können. Aber gerade die von Dir genannten Aspekte werden in aller Regel nicht den Unterschied zwischen 10 und 13 oder gar 16 Punkten erklären können, sondern es wird regelmäßig auch Unterschiede in der Qualität der Antworten geben.
Im Übrigen ist die Kritik an der Bedeutung der mündlichen Prüfung ja uralt. Wenn man aber an ihr wegen der Chancen, die sie den Kandidaten bietet, festhalten möchte, muss man m. E. auch akzeptieren, dass es auch Kandidaten gibt, denen dieses Prüfungsformat nicht liegt und die ihr schriftliches Ergebnis nicht halten können. Und im konkreten Fall muss man wahrscheinlich sagen, hat der Kandidat die Prüfung in einer wichtigen sozialen Kompetenzkategorie nicht bestanden, nämlich in der Kategorie „Mit welchem Maß an Bescheidenheit und Realitätssinn sollte ich auftreten, wenn ich mein Ziel erreichen möchte?“
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Kroate »


Liz hat geschrieben: Und im konkreten Fall muss man wahrscheinlich sagen, hat der Kandidat die Prüfung in einer wichtigen sozialen Kompetenzkategorie nicht bestanden, nämlich „Mit welchem Maß an Bescheidenheit und Realitätssinn sollte ich auftreten, wenn ich mein Ziel erreichen möchte?“
Das ist und bleibt eine sachfremde Erwägung von der sich Prüfer frei zu machen haben. Du verschiebst hier die Verantwortung für Fehlverhalten der Prüfungskommission auf den Kandidaten.

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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Seeker »

Ja, dieses Zitat ist bezeichnend und es würde mich nicht wundern, wenn die Prüfer ähnlich gedacht haben.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Liz »

Kroate hat geschrieben: Dienstag 4. Mai 2021, 10:03
Liz hat geschrieben: Und im konkreten Fall muss man wahrscheinlich sagen, hat der Kandidat die Prüfung in einer wichtigen sozialen Kompetenzkategorie nicht bestanden, nämlich „Mit welchem Maß an Bescheidenheit und Realitätssinn sollte ich auftreten, wenn ich mein Ziel erreichen möchte?“
Das ist und bleibt eine sachfremde Erwägung von der sich Prüfer frei zu machen haben. Du verschiebst hier die Verantwortung für Fehlverhalten der Prüfungskommission auf den Kandidaten.

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Natürlich haben sich die Prüfer davon freizumachen. Das ändert aber nichts daran, dass man in bestimmten sozialen Situationen geschickter oder weniger geschickt agieren kann und es seinem Gegenüber schwerer oder leichter machen kann, einem nicht nur die gebotene professionelle Unvoreingenommenheit, sondern auch ein besonderes Wohlwollen entgegenzubringen.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Sektnase »

Die Entscheidung zeigt ganz schön, dass man als Prüfling praktisch keine Chance hat. Ob eine Antwort jetzt 8 oder 15 Punkte sind, ist sowieso kaum nachprüfbar, in der mündlichen Prüfung wird das aber ja gradezu absurd. Wie oben jemand sagte, solange keine offenen Beleidigungen fallen, ist man auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Die Prüfung hängt allein an der Integrität der Prüfer.

Die Denke, dass die mündliche eher eine Korrektur des schriftlichen als eine abgeschlossene, weitere Prüfung ist, ist doch weit verbreitet. In BW werden im ersten Examen die Prüfungsgruppen nach Noten sortiert. Auch wenn das im Ergebnis m.E. zu realitätsnäheren Noten führt, weil das schriftliche eben aussagekräftiger ist als die Mündliche, ist das prüfungstechnisch Irrsin. Das Argument, dann könne man ja "passende Fragen" stellen, ist genau betrachtet auch Mist. :crazy: Dadurch nimmt der Prüfer eine Vorbewertung vor.

Man sollte die Prüfung auf Video aufzeichnen und eine Kontrollinstanz schaffen. Wird auch so kommen, beim Reformtempo in der juristischen Ausbildung ungefähr in 100 Jahren :D
In einem Umfeld, in dem mittelschwere Hurensöhnigkeit häufig zum Stellenprofil gehört, muss einen nicht wundern, wenn man Scheiße behandelt wird. -Blaumann
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Subbuteo »

Empathielos wer den Ärger des Kandidaten nicht nachvollziehen kann. Besonders unangenehm der Notenneid, der als Reaktion auf den LTO-Artikel aufkam. Der Kandidat hat sich eine Traumnote im schriftlichen erkämpft und ambitioniert bis arrogant versucht sich eine Note hochprüfen zu lassen. Dass sich Asympathie unterbewusst immer auswirkt, ist klar. Aber so eine krasse Prüfung nach unten, nun ja. Die Klage durch zwei Instanzen war dann wohl eine Verzweiflungstat und zeigt mal wieder wie man als Prüfling ausgeliefert ist.
Die geforderte Rüge nach dem Vorgespräch kann auch nur von einem (Voll)juristen kommen. Wer sowas rügt, kann auch gleich nachhause gehen. Denn danach ist einem eine schlechte Note vermutlich sicher.

Was bei mir bleibt ist die Frage, wie man selbst in der Mündlichen mit Notenwünschen umgehen soll. Jeder wünscht sich die nächste Notenstufe - ab wann angemessen und ab wann vermessen? Oder vielleicht lieber im Duckmäusertum verbleiben und hoffen, die Prüfer würden schon von alleine die nächste Notenstufe sehen?
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Seeker »

Subbuteo hat geschrieben: Dienstag 4. Mai 2021, 12:32 Empathielos wer den Ärger des Kandidaten nicht nachvollziehen kann. Besonders unangenehm der Notenneid, der als Reaktion auf den LTO-Artikel aufkam. Der Kandidat hat sich eine Traumnote im schriftlichen erkämpft und ambitioniert bis arrogant versucht sich eine Note hochprüfen zu lassen. Dass sich Asympathie unterbewusst immer auswirkt, ist klar. Aber so eine krasse Prüfung nach unten, nun ja. Die Klage durch zwei Instanzen war dann wohl eine Verzweiflungstat und zeigt mal wieder wie man als Prüfling ausgeliefert ist.
Sehe ich genauso.
Was bei mir bleibt ist die Frage, wie man selbst in der Mündlichen mit Notenwünschen umgehen soll. Jeder wünscht sich die nächste Notenstufe - ab wann angemessen und ab wann vermessen? Oder vielleicht lieber im Duckmäusertum verbleiben und hoffen, die Prüfer würden schon von alleine die nächste Notenstufe sehen?
Das lässt sich kaum allgemeingültig beantworten. Tendenziell würde ich sagen, dass Bescheidenheit und Zurückhaltung im Zweifel am besten sind. Das kann aber natürlich im Einzelfall auch mal zur Folge haben, dass es am Ende heißt, "nun, Sie waren ja schon mit Ihren 8 Punkten zufrieden". Häufig kann man sich aber an den Protokollen und der Atmosphäre im Vorgespräch (sofern vorhanden) orientieren. Und viele Prüfer sprechen so etwas auch von sich aus an: "Es ist ja klar, dass Sie gerne noch das VB erreichen würden".

Man kann Notenwünsche allgemein auch vorsichtig formulieren. Bsp.: "Ich weiß, dass das kein Selbstläufer ist, würde mich aber sehr freuen, wenn es mit dem VB noch klappen würde. Dafür würde ich mich natürlich auch entsprechend anstrengen." Das hängt aber stark vom Prüfer und der Vornote ab. Große Notensprünge in jedem Notenbereich oder Verbesserungen im oberen Notenbereich lassen sich nur schwer thematisieren. Mit 7,2 kommt der Wunsch auf ein VB bei vielen Prüfern wahrscheinlich nicht so gut an.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Subbuteo »

Seeker hat geschrieben: Dienstag 4. Mai 2021, 12:45
Man kann Notenwünsche allgemein auch vorsichtig formulieren. Bsp.: "Ich weiß, dass das kein Selbstläufer ist, würde mich aber sehr freuen, wenn es mit dem VB noch klappen würde. Dafür würde ich mich natürlich auch entsprechend anstrengen." Das hängt aber stark vom Prüfer und der Vornote ab. Große Notensprünge in jedem Notenbereich oder Verbesserungen im oberen Notenbereich lassen sich nur schwer thematisieren. Mit 7,2 kommt der Wunsch auf ein VB bei vielen Prüfern wahrscheinlich nicht so gut an.
Danke für die Rückmeldung. Am Ende hilft wohl nur hoffen, dass man a. die Prüfer kennt / einschätzen kann und b. ohnehin nahe am VB ist.
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