Richterbesoldung

Für alle Fragen, die sich speziell für Richter, Staatsanwälte oder Verwaltungsbeamte ergeben, z.B. Bewerbung, Arbeitszeit, Laufbahnentwicklung, Wechsel des Bundeslandes oder der Gerichtsbarkeit usw.

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Joshua
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua » Sonntag 20. Juni 2021, 22:43

Ja, eine Diffamierung ist immerhin eine Aussage.
"Wohltätigkeit ist das Ersäufen des Rechts im Mistloch der Gnade." - Johann Heinrich Pestalozzi, Schweizer Pädagoge und Reformer (1746 - 1827)
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor » Sonntag 20. Juni 2021, 23:24

Joshua hat geschrieben:
Sonntag 20. Juni 2021, 22:39
Zu den auf der zweiten Stufe zu untersuchenden alimentationsrelevanten Kriterien zählen neben dem Ansehen des Amtes in der Gesellschaft sowie der vom Amtsinhaber geforderten Ausbildung und Beanspruchung (vgl. BVerfGE 44, 249 <265>; 99, 300 <315>; 114, 258 <288>; 130, 263 <292>; 139, 64 <120 f. Rn. 116>; 140, 240 <289 Rn. 99>) vor allem die besondere Qualität der Tätigkeit und Verantwortung eines Richters oder Staatsanwalts, die Entwicklung der Qualifikation der eingestellten Bewerber, der Vergleich mit den durchschnittlichen Bruttoverdiensten sozialversicherungspflichtig Beschäftigter mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung sowie die Entwicklungen im Bereich der Beihilfe und der Versorgung (vgl. BVerfGE 139, 64 <121 Rn. 116>; 140, 240 <290 Rn. 99>).
Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 00418.html

Von wegen also, Gerechtigkeitsargumente, die an den "Wert" einer Arbeit anknüpfen, seien unzulässig. Sie sind im Gegenteil verfassungsrechtlich geboten.

Ihr Weglassen wäre verfassungswidrig.
Wo wird denn nach deiner Überzeugung in dem Zitatschnipsel was von Gerechtigkeit iS einer „gerechten Bezahlung“ gesagt? Was ist Gerechtigkeit in deinem Sinne? Soll gerechte Besoldung sein, dass man das „Ansehen“ in der Bevölkerung berücksichtigt? Meine Güte, nach den Klatschorigien für die Pflege im letzten Frühjahr gab es oft einen Zehner mehr im Monat. Soviel zur Bedeutung des Ansehens. Respekt/Ansehen verschafft sich die Justiz durch gute Arbeit, nicht durch überkommene Alimentationsmodelle.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor » Sonntag 20. Juni 2021, 23:32

PS man kann das auch beliebig ersetzen:

Zu den auf der zweiten Stufe zu untersuchenden alimentationsrelevanten Kriterien zählen neben dem Ansehen des Amtes in der Gesellschaft sowie der vom Amtsinhaber geforderten Ausbildung und Beanspruchung vor allem die besondere Qualität der Tätigkeit und Verantwortung eines Wachschutzmitarbeiters, Müllwerkers, Krankenpflegers, Polizeiobermeisters, Kitaerziehers und [beliebige Berufe hier einsetzen] die Entwicklung der Qualifikation der eingestellten Bewerber, der Vergleich mit den durchschnittlichen Bruttoverdiensten sozialversicherungspflichtig Beschäftigter mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung sowie die Entwicklungen im Bereich der Beihilfe und der Versorgung.

Man muss sich davon befreien zu glauben, dass der eigene Beruf so wichtig ist, dass er besondere Behandlung erfordert. Die gesamte Gesellschaft ist ein System. Jeder ist insoweit systemrelevant. Niemand ist relevanter.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von batman » Montag 21. Juni 2021, 07:07

Joshua hat geschrieben:
Sonntag 20. Juni 2021, 22:36
Doch, hast du. Du hast isoliert die "Amtsrichter" als Gruppe herausgegriffen, um die (von dir gegriffene) Vergütungshöhe als besonders grotesk erscheinen zu lassen.
Ach da drückt der Schuh. Es sollte sich aber niemand in seiner bescheidenen Berufsehre gekränkt fühlen. Daher: 15.000 €/Monat auch für jeden Landrichter, Vorsitzende 20% on top, Rechtspfleger 1/3.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor » Montag 21. Juni 2021, 07:19

15.000€ für einen Amtsrichter erscheint nicht nur besonders grotesk, es ist auch grotesk in jeder Hinsicht, in dieser Zahl mehr als nur einen Scherz zu erkennen. 15.000€ Bruttobesoldung ist so grotesk-absurd, das Batman diese Zahl in der Erwartung gepostet hat, dass der Mangel der Ernstlichkeit nicht verkannt werden kann.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von OJ1988 » Montag 21. Juni 2021, 07:53

Wie hat sich eigentlich das Verhältnis des durchschnittlichen „Richternettoeinstiegsgehalts“ (derzeit ca. 3100 €, wobei Kosten der PKV schon abgezogen sind) zum Mediannettoeinkommen im Laufe der Zeit entwickelt? Sind wir von einem Vielfachen auf heute ca. 150% abgerutscht?
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor » Montag 21. Juni 2021, 08:26

OJ1988 hat geschrieben:
Montag 21. Juni 2021, 07:53
Wie hat sich eigentlich das Verhältnis des durchschnittlichen „Richternettoeinstiegsgehalts“ (derzeit ca. 3100 €, wobei Kosten der PKV schon abgezogen sind) zum Mediannettoeinkommen im Laufe der Zeit entwickelt? Sind wir von einem Vielfachen auf heute ca. 150% abgerutscht?
Wenn die Alimentation früher (!) tatsächlich an Vollversorgung eines Haushalts des Richters angeknüpft hat, dann wäre es nur richtig, wenn die Besoldung insoweit "abgerutscht" ist. Wir versuchen in anderen Politikfeldern den Gender-Pay-Gap zu verhindern und diskutieren über Folgebelastungswirkungen bzw. mittelbare Beeinträchtigungen der Arbeitsfähigkeit von Frauen/Müttern; dann kann man nicht ernsthaft einem "Haushaltsvorstand" einen Sold zumessen, der die Arbeit des anderen Partners völlig sinnentleert bzw. zu einer Überalimentation führt. Das System würde überkommende Rollenbilder (einer arbeitet, der andere kümmert sich um den Haushalt) zementieren und das ganz unmittelbar durch Lohngefügegestaltung. Dann brauchen wir auch nicht mehr über Gender-Pay-Gap in der freien Wirtschaft diskutieren, wenn DAS verfassungsfester Bestandteil der staatlichen Beamtenbesoldung sein soll. Ganz konkret: Jeder staatliche Eingriff in das Lohngefüge der freien Wirtschaft mit diesem Ziel wäre sogar verfassungswidrig, wenn der Staat selbst entgegenstehende Maßnahmen verfolgen muss.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von OJ1988 » Montag 21. Juni 2021, 08:44

Tibor hat geschrieben:
Montag 21. Juni 2021, 08:26
OJ1988 hat geschrieben:
Montag 21. Juni 2021, 07:53
Wie hat sich eigentlich das Verhältnis des durchschnittlichen „Richternettoeinstiegsgehalts“ (derzeit ca. 3100 €, wobei Kosten der PKV schon abgezogen sind) zum Mediannettoeinkommen im Laufe der Zeit entwickelt? Sind wir von einem Vielfachen auf heute ca. 150% abgerutscht?
Wenn die Alimentation früher (!) tatsächlich an Vollversorgung eines Haushalts des Richters angeknüpft hat, dann wäre es nur richtig, wenn die Besoldung insoweit "abgerutscht" ist. Wir versuchen in anderen Politikfeldern den Gender-Pay-Gap zu verhindern und diskutieren über Folgebelastungswirkungen bzw. mittelbare Beeinträchtigungen der Arbeitsfähigkeit von Frauen/Müttern; dann kann man nicht ernsthaft einem "Haushaltsvorstand" einen Sold zumessen, der die Arbeit des anderen Partners völlig sinnentleert bzw. zu einer Überalimentation führt. Das System würde überkommende Rollenbilder (einer arbeitet, der andere kümmert sich um den Haushalt) zementieren und das ganz unmittelbar durch Lohngefügegestaltung. Dann brauchen wir auch nicht mehr über Gender-Pay-Gap in der freien Wirtschaft diskutieren, wenn DAS verfassungsfester Bestandteil der staatlichen Beamtenbesoldung sein soll. Ganz konkret: Jeder staatliche Eingriff in das Lohngefüge der freien Wirtschaft mit diesem Ziel wäre sogar verfassungswidrig, wenn der Staat selbst entgegenstehende Maßnahmen verfolgen muss.
Es geht mir nicht um den (angeblichen) Gender-Pay-Gap oder Ähnliches, ich würde nur gerne wissen, ob sich die Richterbesoldungen tatsächlich immer mehr dem Median genähert haben. Mein Vergleichsmaßstab ist der Richter-Single (egal ob m/w/d) einerseits und der Median-Single andererseits.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor » Montag 21. Juni 2021, 08:53

Ja, in absoluten Zahlen ist das wohl so. Das BVerfG in seiner unendlichen Weisheit operiert ja mit einem 15-Jahres-Betrachtungszeitraum. In 2 BvL 4/18 kann man bspw. bei Rz. 130 ff sehen, dass irgendwelche Tariflöhne um 28,78 %, R1 aber nur um 17,66 % angestiegen sei. Frag mich aber bitte nicht, welches Land die Zahl betrifft und welche Stufe bzw. welcher Tariflohn.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von batman » Montag 21. Juni 2021, 09:09

Tibor hat geschrieben:
Montag 21. Juni 2021, 07:19
15.000€ für einen Amtsrichter erscheint nicht nur besonders grotesk
Mag sein, aber der Betrag war nicht "gegriffen". Hier wurde ja zu erklären versucht, dass nach dem Verständnis des referenziellen anglo-amerikanischen Rechtskreises ein Richter wegen einer vermeintlichen Hierarchie und aus Gründen der "demokratischen Hygiene" mehr verdienen müsse als ein Abgeordneter. Das fand der Sachverständige gola20 ziemlich überzeugend. Gemünzt auf Deutschland: Ein MdB bekommt derzeit gut 10.000 € monatliche Entschädigung zzgl. ca. 4.400 € steuerfreier Kostenpauschale. Was also sollte ein Amtsrichter mit voller (aber wohl nicht über den Einzefall bindender) Normverwerfungskompetenz verdienen?
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor » Montag 21. Juni 2021, 09:15

OJ: Adhoc Recherche:

Der Nominallohnindex (Gehaltsindex Angestellte) lag 1957 bei 12,5 (1991 = 100).

https://histat.gesis.org/histat/de/tabl ... 4A5C42BE7A

In der Zeit hat sich die Besoldung wie folgt entwickelt:

https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/bund/a/

1957: A16 Beamter (dürfte am ehesten mit R1 vergleichbar sein), Einstiegsgehalt 1.051 DM Brutto und Endgrundgehalt 1.735 DM
1991: w.o. 4.017 DM und 7.265 DM

--> 4.017 (100) zu 1.051 = 26,18
--> 7.265 (100) zu 1.735 = 23,88

Also ist der A16 Sold im Mittel von 25 auf 100 gestiegen, der Nominallohn von 12,5 auf 100.


Nun vergleichen wir mal bspw. 2007 zu 2020:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbei ... cationFile

S. 6: Nominallohnindex 2007 = 83,4 und 2020 = 110,1

Besoldung R1, Stufe 1 2007: 3.093
https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/r ... 6&matrix=1

R1, Stufe 1 in NRW (Bsp) 2020: 4.497

Hier also R1 Steigerung um 45,4%
Nominallohnindex aber nur 32%
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von OJ1988 » Montag 21. Juni 2021, 10:43

Also ist der Gesetzgeber seit 2000ff dabei, die in den Jahrzehnten zuvor immer kleiner gewordene Schere wieder zu öffnen?
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor » Montag 21. Juni 2021, 10:59

umgekehrt, wenn der Nom.Lohnindex von 1957 zu 1991 von 12,5 auf 100 gestiegen ist, bedeutet dies eine %-uale Steigerung von 100 auf 800.
A16 hätte also um Eingangslevel von 1.051 DM auf 8.408 DM steigen müssen.

Daraus ergibt sich mE schön die Sinnfreiheit der Vergleiche, weil je nach Rückbeziehungszeitraum mal solche und mal solche Ergebnisse rauskommen. Zudem ist ein nackter Zahlenvergleich (Brutto) mE ohnehin sinnfrei, weil er Versorgung, Arbeitszeit, Sicherheit etc unberücksichtigt lässt. Er lässt auch sonstige volkswirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung außer Acht; hinsichtlich der Richterschaft bspw. die gestiegene Anzahl von Rechtsproblemen, Rechtsberatern und Rechtsstreitentscheidern. Und - ich wiederhole mich gern - 1957 galt natürlich noch nur ein Mann als Arbeitnehmer, die Frau hatte sich auf KKK zu beschränken. Wer das für heute verlangt, hat mE die Zeichen der Zeit verkannt.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Versicherungsnehmer » Montag 21. Juni 2021, 11:08

Die Steigerung bei R1, Stufe 1 in NRW ist etwas geringer, ca. 42 %, da die Jahressonderzahlung, die jetzt auf die Monate verteilt ist, für das Jahr 2007 noch mitberücksichtigt werden muss.

Einen noch größeren Sprung gibt`s dann voraussichtlich demnächst unter Berücksichtigung der Familienzulage, jedenfalls für alles mit mehr als 2 Kindern (ca. 400 € brutto mehr für das dritte Kind).
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von thh » Montag 21. Juni 2021, 11:19

OJ1988 hat geschrieben:
Montag 21. Juni 2021, 07:53
Wie hat sich eigentlich das Verhältnis des durchschnittlichen „Richternettoeinstiegsgehalts“ (derzeit ca. 3100 €, wobei Kosten der PKV schon abgezogen sind) zum Mediannettoeinkommen im Laufe der Zeit entwickelt? Sind wir von einem Vielfachen auf heute ca. 150% abgerutscht?
Ja. Die Beamtenbesoldung insgesamt hat sich nicht im selben Maß entwickelt wie das Durchschnittseinkommen. Auch in den letzten Jahren wurden regelmäßig immer wieder die Tarifabschlüsse aus dem öffentl. Dienst nicht in gleicher Höhe und/oder nicht zur gleichen Zeit übernommen, was die Abstände weiter vergrößert. Bei Vergleichen muss man übrigens auch prüfen, was sie umfassen; bspw. sind (wohl nicht nur in Ba-Wü, sondern in vielen Ländern) in den letzten Jahren oder Jahrzehnten Zusatzzahlungen (Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld) entfallen und auf die Besoldung "verteilt" worden, aber natürlich nicht in voller Höhe. Wenn man also nicht Jahres-, sondern Monatseinkommen vergleicht, entsteht ein scheinbarer Anstieg, der so real nicht vorliegt.

Zudem hat sich der Abstand zwischen den einzelnen Gehaltsgruppen (dem nicht mehr existenten einfachen sowie dem mittleren, gehobenen und höheren Dienst, wie auch immer genau man das jetzt je nach Bundesland nennt) verkleinert. Auch das ist problematisch, weil die Besoldung eine amtsangemessene Alimentation sicherstellen soll, man die Unterschiede zwischen den einzelnen Statusämtern also nicht zu sehr nivellieren darf. Nachdem die Alimentation das "Gesamtpaket" aus Besoldung einschließlich Zuschlägen und Sonderleistungen, Beihilfe und Versorgung umfasst, ist es daher auch nicht unproblematisch, wenn Besoldungsanpassungen dergestalt gestaffel werden, dass niedrigere Besoldungsgruppen zuerst berücksichtigt werden; wenn für niedrigere Besoldungsgruppen Sonderzahlungen erfolgen; wenn bei der Beihilfe eine "Kostendämpfungspauschale" abgezogen wird, die nach Besoldungsgruppe gestaffelt ist. Das erscheint zwar auf den ersten Blick sozial gerecht und vernünftig, ist aber wegen des Gebots der Amtsangemessenheit der Alimentation nicht unproblematisch.
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