Richterbesoldung

Für alle Fragen, die sich speziell für Richter, Staatsanwälte oder Verwaltungsbeamte ergeben, z.B. Bewerbung, Arbeitszeit, Laufbahnentwicklung, Wechsel des Bundeslandes oder der Gerichtsbarkeit usw.

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thh
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von thh » Dienstag 22. Juni 2021, 11:15

gola20 hat geschrieben:
Dienstag 22. Juni 2021, 09:23
thh hat geschrieben:
Dienstag 22. Juni 2021, 00:26
gola20 hat geschrieben:
Montag 21. Juni 2021, 23:24
Von 38,5 auf 41 sind immerhin knapp 7%.
Wann (und wo) war die Wochenarbeitszeit für Beamte denn 38,5 Stunden?
überall vor 2006?
Nein, natürlich nicht?

Aber Du hast recht: bis zur Wiedervereinigung gab es tatsächlich in der Breite auch für Beamte die 38,5-Stunden-Woche. Längere Arbeitszeiten für Beamte haben dann 1990 begonnen und sich in den 90ern und zu Beginn des neuen Jahrhunderts verbreitet, bis 2005/2006 auch die letzten nachgezogen haben.

https://dopus.uni-speyer.de/frontdoor/d ... FB-291.pdf (S. 96)
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsze ... 9Cbersicht (Die "letzte Änderung" wird vermutlich jeweils eine Erhöhung gewesen sein.)

Das war mir gar nicht mehr bewusst, weil es schon so lange zurückliegt.

Anderseits muss man sich natürlich auch fragen, wie sinnvoll ein Vergleich von heute mit den 80ern/90ern ist; das wäre ja wie ein Vergleich der 80er/90er mit den 50ern/60ern, und da gab es wohl kaum die 38,5-Stunden-Woche für Beamte ... Entscheidend scheint mir auch hier, dass man die Uhr eben weitgehend nur für die Beamten zurückgedreht hat. Wobei das, wie Tibor richtig eingewendet hat, für die Richter keine ausschlaggebende Bedeutung hat. Auch für sie gilt zwar - jedenfalls in BW - die regelmäßige wöchentliche Arbeitszeit von 41 Stunden, aufgrund der persönlichen Unabhängigkeit dürfte aber vielmehr die Verfahrenslast entscheidend sein.

(Die Publikation der Universtität Speyer zeigt übrigens auch schön die Entwicklung der Besoldung seit der Wiedervereinigung anhand einiger Beispiele im Vergleich einiger Länder und des Bundes zum Nettolohnindex.)
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von gola20 » Dienstag 22. Juni 2021, 12:06

Ich wollte da auch keine tiefe Diskussion starten, sondern nur die Arbeitszeit oder Arbeitsbelastung ins Spiel bringen. Die gehört auch dazu, wenn man um eine angemessene Besoldung diskutiert.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua » Dienstag 22. Juni 2021, 22:04

Gelernt:

Der höchste Grundsatz der Richterbesolung ist also das verfassungsrechtliche Mitfresserverbot:

Die Vergütung darf nur so beschnitten werden, dass tradierte Alleinernährermodelle mit einem Heimchen am Herd keine Chance haben - und sei das Heimchen (wie bei meinem besten Freund und seiner Ehefrau) auch das Mannsbild selbst, weil die Eheleute sich nun einmal entschlossen hatten, nicht beider Hände Arbeit zu Markte zu tragen; eben weil für beide die persönliche und intellektuelle Förderung der beiden Kinder einen so hohen Stellenwert in der Wertehierarchie errungen hat, dass sie die betreffenden Aufgaben an wesentlichen Stellen nicht auf (unterbezahlte) ErzieherInnen und sonsige Leistungs- und LeidträgerInnen des Caresektors "outsourcen" wollten.

Sukzessive muss das Mitfresserverbot dann auch auf die Vergütung in der Privatwirtschaft übertragen werden.

Denn es gilt:
Zugleich muss sich die Amtsangemessenheit der Alimentation, um ihre qualitätssichernde Funktion zu erfüllen, auch durch ihr Verhältnis zu den Einkommen bestimmen, die für vergleichbare oder auf der Grundlage vergleichbarer Ausbildung erbrachte Tätigkeiten außerhalb des öffentlichen Dienstes erzielt werden (vgl. BVerfGE 114, 258 <293 f.>; 117, 330 <354>; 119, 247 <268>; 130, 263 <293 f.>; 139, 64 <124 Rn. 124>; 140, 240 <293 Rn. 107>). Ob die Alimentation in einem Amt, das für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte attraktiv sein soll, angemessen ist, zeigt auch ein Vergleich der Besoldungshöhe mit den durchschnittlichen Bruttoverdiensten sozialversicherungspflichtig Beschäftigter mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung in der Privatwirtschaft, wobei die Besonderheiten des Status und des beamtenrechtlichen Besoldungs- und Versorgungssystems nicht außer Acht gelassen werden dürfen (vgl. BVerfGE 130, 263 <294>; 139, 64 <124 Rn. 124>; 140, 240 <293 Rn. 107>).
Wenn aber die Privatwirtschaft das Mitfresserverbot so mirnichtsdirnichts dauerhaft unbeachtet ließe, zöge es Bewerber mehr und mehr in diesen hellen Raum der Entscheidungsfreiheit - wie die Fliegen zum Licht.

Dann bliebe nichts, als dieses helle Licht aufgeklärter Entscheidungsfreiheit auszuknipsen.

Das verfassungsrechtliche Mitfresserverbot gibt es nur total.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor » Dienstag 22. Juni 2021, 22:10

Persönliche Wertevorstellungen muss man sich leisten können oder soll doch der Steuerzahler bezahlen, wenn zwei Beamte nur Teilzeit arbeiten wollen.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Theopa » Mittwoch 23. Juni 2021, 10:14

Liz hat geschrieben:
Dienstag 22. Juni 2021, 07:46
Das ist doch ein alter Hut, dass auch das heutige Lohnniveau vielfach eine Fortschreibung der traditionellen Vergütungsunterschiede ist, wonach Herr Metallarbeiter Frau plus 2-3 Kinder durchfüttern muss, während Fräulein Sekretärin/Krankenschwester nur ihren eigenen Unterhalt bis zur Eheschließung verdienen muss.
Diese These halte ich für gewagt, schon da ich sehr viele Personen aus normalen Lehrberufen kenne, die heute z.B. als angestellte Handwerksmeister ganz sicher kein Alleinverdienergehalt mehr bekommen, was historisch der Regelfall war. Halbwegs gute bis gute Rechtsanwaltsfachangestelle/Rechtsfachwirte können schnell das selbe und deutlich mehr verdienen, da es einen Mangel an diesen gibt. Über Krankenschwestern muss man erst Recht nicht sprechen, ein Einstiegsgehalt im Bereich von 33/34k brutto, das man bereits mit 19 verdienen kann ist in klassichen Männer-Ausbildungsberufen außerhalb des Konzerns eigentlich unvorstellbar. Von den verschiedenen Zeitarbeits-Modellen, die teilweise noch erheblich höhere Verdienste in der Krankenpflege ermöglichen hat man da noch gar nicht angefangen.

Natürlich darf man nicht anfangen, den Mechatroniker bei Mercedes mit der Sekretärin im KMU zu vergleichen, da muss dann schon die Rechtsfachwirtin in der GK die Vergleichsgruppe sein.

Am Ende muss man eben immer wieder betonen: Niemand wird dazu gezwungen in den Staatsdienst zu gehen. Dort wird was Verdienst, Jobsicherheit und zu erwartenden Arbeitsaufwand angeht mit absolut offenen Karten gespielt. Absolventinnen und Absolventen, die hierfür in Betracht kommen sind keine 16 mehr, hochqualifiziert und sollten daher wohl auch mündig genug sein selbst zu entscheiden, ob sie das "niedrige" (bei Berücksichtigung aller Aspekte aber immer noch über dem Verdienst der meisten in der Privatwirtschaft angestellten Juristen liegende!) Gehalt im Gegenzug für absolut wertvolle bzw. "unbezahlbare" Zusatzleistungen annehmen.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua » Mittwoch 23. Juni 2021, 12:53

Tibor hat geschrieben:
Dienstag 22. Juni 2021, 22:10
Persönliche Wertevorstellungen muss man sich leisten können oder soll doch der Steuerzahler bezahlen, wenn zwei Beamte nur Teilzeit arbeiten wollen.
@ Tibor
Genau das ist doch aber das Problem: Wenn die Richterbesoldung nicht mehr Anschluss hält an Vergütungen etwa für Unternehmensjuristen, dann scheidet der Staatsdienst eben für Menschen, die solche Wertvorstellungen haben, mehr und mehr aus. Das kann aber nicht das Ziel sein, will und muss der (Rechts-) Staat doch den Wettbewerb um die besten (oder zumindest besseren) Köpfe gewinnen.

Unabhängig davon hat das BVerfG zwar betont, dass der Ansatz einer Besoldung, die dem Leitbild eines Alleinernährers mit Ehepartner und 2 Kindern entspricht, nicht in Stein gemeißelt ist, der Gesetzgeber aus Gründen der Folgerichtigkeit (als Ausdruck des Rechtsstaatsprinzips) dem eigens gesetzten Leitbild aber genügen muss, solange er es nicht zugunsten eines anderen Besoldungsansatzes aufgibt.

Dein Argument in diesem Thread: "Ist doch gut, dass die Richterbesoldung relativ gesunken ist, der Kleinfamilienansatz der Besoldung ist eh' nicht mehr zeitgemäß" erscheint mir nach dem Urteil des BVerfG und der mir bekannten Urteilskommentierungen gerade nicht zulässig.

@Liz und Theopa

Das Argument von Liz erscheint mir weiterhin überzeugend, wenn man "typische" Frauenberufe iwS in den Blick nimmt. Dass die Krankenschwester kein gutes Beispiel (mehr) ist, ändert nichts daran.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor » Mittwoch 23. Juni 2021, 13:10

Joshua hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 12:53
@ Tibor
Genau das ist doch aber das Problem: Wenn die Richterbesoldung nicht mehr Anschluss hält an Vergütungen etwa für Unternehmensjuristen, dann scheidet der Staatsdienst eben für Menschen, die solche Wertvorstellungen haben, mehr und mehr aus. Das kann aber nicht das Ziel sein, will und muss der (Rechts-) Staat doch den Wettbewerb um die besten (oder zumindest besseren) Köpfe gewinnen.
Das Argument ist richtig, die Schlussfolgerung nicht. Wir haben hier im Forum x-fach die Vergütungsvergleichsdiskussionen gemacht. Man darf nie punktuelle Vergleiche machen und insb. die Einstiegsvergütungen unterscheiden sich zwischen R1, Stufe1 und GK diametral, weil auch die Vergütungsentwicklung (Lebenszeit) völlig unterschiedlich verlaufen. Es ist schlicht ein Vergleich der Nettovergütung für Nettolebensarbeitszeit nebst Versorgung ins Verhältnis zu setzen. Man muss doch erkennen, dass es in der GK nie immer nur nach Oben geht und insb. bei SpinOff-Gründung nach 5 Jahren auch Durstjahre kommen, dass die DRV/VersW-Rente nicht an ein Versorgungsniveau aus Pensionen reicht bzw. dass die Vergütung in der R-Besoldung hingegen stetig und zuverlässig ansteigt und dass die Arbeitszeiten auch im Richterdienst weder kontrolliert werden noch auf dem hohen Eingangsniveau bleiben. Und last but not least: Man kann nicht bequemen Staatsdienst und Risikofreiheit haben und zugleich den Risikoaufschlag für Unternehmertum beanspruchen.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua » Mittwoch 23. Juni 2021, 13:32

Tibor hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 13:10
Joshua hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 12:53
@ Tibor
Genau das ist doch aber das Problem: Wenn die Richterbesoldung nicht mehr Anschluss hält an Vergütungen etwa für Unternehmensjuristen, dann scheidet der Staatsdienst eben für Menschen, die solche Wertvorstellungen haben, mehr und mehr aus. Das kann aber nicht das Ziel sein, will und muss der (Rechts-) Staat doch den Wettbewerb um die besten (oder zumindest besseren) Köpfe gewinnen.
Das Argument ist richtig, die Schlussfolgerung nicht. Wir haben hier im Forum x-fach die Vergütungsvergleichsdiskussionen gemacht. Man darf nie punktuelle Vergleiche machen und insb. die Einstiegsvergütungen unterscheiden sich zwischen R1, Stufe1 und GK diametral, weil auch die Vergütungsentwicklung (Lebenszeit) völlig unterschiedlich verlaufen. Es ist schlicht ein Vergleich der Nettovergütung für Nettolebensarbeitszeit nebst Versorgung ins Verhältnis zu setzen. Man muss doch erkennen, dass es in der GK nie immer nur nach Oben geht und insb. bei SpinOff-Gründung nach 5 Jahren auch Durstjahre kommen, dass die DRV/VersW-Rente nicht an ein Versorgungsniveau aus Pensionen reicht bzw. dass die Vergütung in der R-Besoldung hingegen stetig und zuverlässig ansteigt und dass die Arbeitszeiten auch im Richterdienst weder kontrolliert werden noch auf dem hohen Eingangsniveau bleiben. Und last but not least: Man kann nicht bequemen Staatsdienst und Risikofreiheit haben und zugleich den Risikoaufschlag für Unternehmertum beanspruchen.
@Tibor

Alles richtig. Ich halte es ebenfalls nicht für korrekt, einen 1:1-Gehaltsvergleich nach nominellen Zahlen anzustellen; jedenfalls bedarf es jeweils spezifischer Begründungen und Differenzierungen.

Nur stellst du jetzt die Gesamtkalkulation für das "Gesamtpaket Richter" (vs. "Gesamtpaket Großbuden-RA") etwas einseitig dar.

Nur einige Punkte, da wir - zugebenermaßen - die Diskussion hierzu schon oft hatten:

- Die Großkanzleien haben gerade in den letzten Jahren andere Strukturen entwickelt, die auch langfristigere Tätigkeiten unterhalb der (vollen) Partnerschaft ermöglichen. Salary Partners, Senior Associates, Counsels als dauerhafte Angestellte usw. "Up or out" ieS ist nicht mehr die alleinige Losung.

- Das risikobehaftete Spin-Off ist nur ein Karrierepfad im Falle des "out".

- Exzellent vergütete und oftmals sehr jobsichere (!) Syndikus-Positionen nach einer (oft gar nicht so langen) Großkanzleiphase sind in meinem Bekanntenkreis viel verbreiteter, teilweise mit sehr festen Arbeitszeiten, die von der Planungssicherheit im Staatsdienst nicht meilenweit entfernt sind.

- Insgesamt muss man sagen, dass der Bonus der Jobsicherheit im öffentlichen Dienst immer auch mit dem Malus der Aufgabe weiterreichender Erwerbschancen korrespondiert.

Wie man das "einpreist", Bonus und Malus also zueinander gewichtet, ist völlig offen!

- Das Argument, der Richter erkaufe sich bewusst die niedrigere Vergütung, weil er Sicherheit anstrebe, so dass er sich über den in der Besoldung ausgedrückten "trade off" nicht beschwerden dürfe, halte ich für wenig überzeugend. Ich z.B. habe den Richterberuf nicht der Sicherheit oder der Arbeitszeiten wegen gewählt, sondern weil ich die Richterrolle mochte und mag, die am ehesten der objektischen Fallentscheidung (wie im Studium erlernt) entspricht. Diese Rolle monopolisiert der Staat gleichsam, es gibt keinen freien Markt.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Theopa » Mittwoch 23. Juni 2021, 13:37

Joshua hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 12:53
@Liz und Theopa

Das Argument von Liz erscheint mir weiterhin überzeugend, wenn man "typische" Frauenberufe iwS in den Blick nimmt. Dass die Krankenschwester kein gutes Beispiel (mehr) ist, ändert nichts daran.
Was sind dann aus deiner Sicht noch typische Frauenberufe und (ganz wichtig!) wie schlagen sich diese im Verhältnis zu typischen Männerberufen auf der gleichen Ausbildungsstufe? Als Maurer, Schlosser oder Mechatroniker im 5-Mann-Betrieb wird man meistens sogar deutlich weniger verdienen als die Erzieherin/Kinderpflegerin und jedenfalls nicht deutlich mehr als eine Bürokauffrau im Kleinunternehmen. Als Bauhelfer wird man nicht mehr verdienen als eine Pflegehelferin, eher weniger.

Joshua hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 12:53
Genau das ist doch aber das Problem: Wenn die Richterbesoldung nicht mehr Anschluss hält an Vergütungen etwa für Unternehmensjuristen, dann scheidet der Staatsdienst eben für Menschen, die solche Wertvorstellungen haben, mehr und mehr aus. Das kann aber nicht das Ziel sein, will und muss der (Rechts-) Staat doch den Wettbewerb um die besten (oder zumindest besseren) Köpfe gewinnen.
Das tut sie aber aktuell weiterhin. Ich bewerte R1 Einstieg (Bayern) persönlich weiterhin als ca. 75.000-80.000 € effektives Angestelltenbrutto bei Singles, wobei der Wert der Pension und Jobsicherheit (= deutlich weniger private Vorsorge nötig) und der Beihilfe bereits mit eingerechnet ist. Sobald man eine Familie hat wird es noch mehr.

Wie oft findet man in der freien Wirtschaft Stellen, auf welchen man nach kurzer Zeit unkündbar ist und mit relativ freier Einteilung der Arbeitszeit bzw. nach einer Weile nicht mehr als 40 Stunden und garantiertem Urlaub direkt mal zum Einstieg 75.000 € brutto und mehr verdient? Das sind auch für den 8 Punkte+ Kandidaten keine Standard-Angebote, welche man zudem sicher nicht in Kleinstädten auf dem Land findet, sondern weit überwiegend in Großstädten mit hohen Kosten.

Hier immer auf den GK-Associate abzustellen macht eben - wie Tibor es schon schrieb und es hier mehrfach durchgekaut wurde - überhaupt keinen Sinn, da die Stellen nicht ansatzweise vergleichbar sind. Dann müsste man eher eine Stelle in einer Rechtsabteilung heranziehen, diese dann aber (da meist an Berufserfahrene gerichtet und eher selten für Einsteiger) eher mit R2 bzw. wenigstens R1 auf höherer Erfahrungsstufe bzw. wenn es um den Dax-Konzern geht vielleicht sogar R3+ vergleichen.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua » Mittwoch 23. Juni 2021, 13:59

Ganz vereinfacht:

Erwartungswert E(k) eines Berufsanfängers Großkanzlei:

5 Jahre Assoc. mit 120.000 €

Danach:

30 Berufsjahre

mit je Wahrscheinlichkeit p

- Partner:
p= 0.2,
mit Jahresbrutto 750.000

- "Abseilen" auf Syndikusstelle,
p = 0.8 (also viermal so wahrscheinlich wie die Partnerschaft),
mit Jahresbrutto 90.000

E(k) = [1.0 x 120.000 x 5 + 0.2 x 750.000 x 30 + 0.8 x 90.000 x 30] / 35 =
[600.000 + 4.500.000 + 2.160.000] / 35 = 207.428 €.

DAS ist wirtschaftlich betrachtet das jährliche "Einkommen" iSv von Chancen und Risiken.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor » Mittwoch 23. Juni 2021, 14:11

Und 207T€ soll jetzt dem mittleren Gehalt von welchem Richter entsprechen? Langsam nimmt es absurde Züge an. Vor paar Tagen waren wir noch bei $184,694.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua » Mittwoch 23. Juni 2021, 14:18

Warum wirst du gleich wieder ausfallend?

Ich habe den Erwartungswert E eines Kandidaten k mit den dort genannten Wahrscheinlichkeiten bei Einstieg in eine Großkanzlei berechnet.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor » Mittwoch 23. Juni 2021, 14:38

Weil allein der Ansatz 5 Jahre Associate und dann direkt 750T Partner abenteuerlich ist und überhaupt nichts mit der Realität zu tun hat.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua » Mittwoch 23. Juni 2021, 14:45

Tibor hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 14:38
Weil allein der Ansatz 5 Jahre Associate und dann direkt 750T Partner abenteuerlich ist und überhaupt nichts mit der Realität zu tun hat.
Ich kenne Partner, die über 750.000 nur lachen. Das ist wie gesagt eine stark vereinfachende Berechnung gewesen.

Mach doch mal deine Gegenrechnung für diesen Fall. Das mathematische Muster hast du ja.

Gerne kannst du weitere Zwischenstufen einbauen, die du für realistisch erachtest.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor » Mittwoch 23. Juni 2021, 15:13

Joshua hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 14:45
Mach doch mal deine Gegenrechnung für diesen Fall.
Yeah Baby, ich liebe Milchmädchenrechnungen:

Nehmen wir allein für die Anwaltschaft typische Tracks:

1. Partner in echter GK, nicht nur 1st tier
2. Salary Partner nach einigen Jahren, um die Arbeitszeit runterzustufen
3. Wechsel als GK in Konzern
4. SpinOff nach GK
5. Start und Verbleiben in mittlerer Kanzlei in Stadt & Land
6. Selbstständigkeit (insb. die ganzen StrafR, ArbeitsR, FamR etc.)

Dort wird folgendes Brutto erzielt:

1) 3 Jahre x 120T, 5J x 200, 10J x 500, 17J x 700
2) 3x 120, 3x 100, 10 x 120, 19 x 150
3) 3x 120, 3x 100, 29x 150
4) 3x 120, 5x 50, 10x 100, 17x 150
5) 5x 50, 30x 80
6) 5x 24, 5x 48, 25x 75

Nun die Eintrittswahrscheinlichkeiten der tracks:

1 bis 3) jeweils 5%, 4) 20%, 5) 35% und 6) 30%

Das macht gemittelt je Jahr dann 109T

Jetzt noch die Arbeitszeiten angleichen auf Normalmaß:

1) 3 Jahre x 60h, 5J x 60h, 10J x 60h, 17J x 45h
2) 3x 60, 3x 55, 10 x 45, 19 x 40
3) 3x 60, 3x 50, 29x 45
4) 3x 60, 5x 55, 10x 50, 17x 45
5) 5x 45, 30x 40
6) 5x 50, 5x 45, 25x 40

Gleiche Mittlung macht dann 43,9h

Richter macht nun sagen wir 5 Jahre 50h, dann 5 Jahre 45h und dann 25J = 39h

Gemittelt also 41,4h

Nun rechnen wir das runter, müsste es also für Richter im Schnitt 109 : 43,9 x 41,4 = 103T als Zielbrutto in durchschnittlicher Richterkarriere geben, das zum vergleichbaren Netto führt.

Da Richter aus dem Brutto keine Rentenvorsorge betreiben müssen, müsste man ehrlicherweise einen Betrag von 20% abziehen, weil man mit 10% Rückhalt nie im Leben eine Pension ansparen könnte.

103 x 80% = 82.600 Brutto im Mittel als Zielbrutto nach R1, R2 und R3 als typische Karriereziele.

Wenn man sagt 60% bleiben R1, 35% werden R2 und 5% werden R3 (R4 ff. lassen wir mal als unwesentlich außen vor) und wenn man sagt R1 = 100%, R2 = 112% und R3 = 150%, dann ergibt sich ein Brutto für R1 im Lebensschnitt von 77.500 Euro.

Und jetzt fehlt noch völlig der Risikofaktor Unternehmertum in den Tracks 1, 4 und 6!
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