Tibor hat geschrieben: ↑Mittwoch 11. August 2021, 19:31
Halte ich für richtig.
Die Frage ist, ob es nicht auf verfassungsrechtliche Bedenken stößt, wenn der Gesetzgeber nachweislich in einem engen zeitlichen Zusammenhang mit dem Zutrittsbegehren (zB 5 Stunden zuvor) Getestete von dem Zugang zu Gastronomie, Fitness usw. ausschließt.
Denn:
a) Gerade bei Genesenen, die ja unter die "2G" fielen, fehlen uns mE hinreichende Daten, um Neuerkrankungen und damit Risiken der Ansteckung für Dritte auszuschließen.
Ein PCR-Test (=Labortest) als "Goldstandard" unter den Tests hat da ggf. eine größere Sicherheitsgewähr als die Genesung, gerade wenn die Infektion schon Monate zurückliegt...
b) Auch die Differenzierung zwischen Geimpften und Getesteten ist verfassungsrechtlich ein schmaler Grat:
Der Verfassungsrechtler Ulrich Battis sieht es etwas anders. Für ihn ist eine Unterscheidung zwischen Geimpften und Getesteten ein "Grenzfall", da auch eine Impfung nicht mit hundertprozentiger Sicherheit vor einer Ansteckung schützen würde. "Deshalb halte ich diese Differenzierung aus verfassungsrechtlicher Sicht für unzulässig", sagte Battis unserer Redaktion.
„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
Egon Bahr 2013
Das Problem mit den PCR-Tests ist allerdings, dass man die gar nicht so schnell bekommt, dass das Ergebnis dann tatsächlich noch über mehrere Stunden richtig aussagekräftig ist. Von den Kosten mal ganz abgesehen.
Ich könnte mir vorstellen, dass es ggf auch auf geimpft / genesen und (zusätzlich) negativ getestet hinauslaufen könnte, wenn sich die Infektionslage nochmals zuspitzen sollte.
Ziemlich hirnrissig die Beschlüsse vom Dienstag. Schon grundsätzlich stellt sich die Frage, was das langfristige Ziel sein soll, wenn man derart niedrige Inzidenzen als Schwelle für Maßnahmen ansetzt. Niemand geht mehr davon aus, dass sich das Virus durch eine magische Herdenimmunität aufhalten lässt. Mit den Maßnahmen lässt sich die Ausbreitung des Virus allenfalls etwas herauszögern. Bis wann? Das Ziel bis alle (über 12) sich impfen lassen können, ist längst erreicht.
Die Beschlüsse dienen einzig dem Zweck Druck auf nicht geimpfte auszuüben. Eine Erhöhung der Impfquote mag wünschenswert sein, aber spätestens seit Delta ist doch klar, dass der Selbstschutz durch die Impfung (Schutz vor schwerer Erkrankung über 90%) den Fremdschutzschutz (Schutz vor der Infektion anderer unter 50%) klar überwiegt. Das kommt auch alles andere als überraschend. Vor einem halben Jahr hieß es noch, Testen sei das beste Mittel um die Ausbreitung des Virus aufzuhalten. Jetzt sabotiert man das, in dem man zum einen Genesenen und Geimpften sagt, sie bräuchten sich nicht testen lassen und zum anderen die Tests kostenpflichtig macht. Und das alles nur um einen indirekten Impfzwang auszuüben, obwohl man monatelang etwas anderes versprochen hat. Dass das die Gesellschaft spalten kann, ist doch offensichtlich.
Passenderweise kommt dann einen Tag nach der MPK eine Meldung, dass das RKI vermutet, dass die Impfquote schon deutlich höher liegen könnte, aber nicht alle Impfungen erfasst worden sind. Und Baden-Württemberg und Niedersachsen scheren schon am nächsten Tag beim Thema Inzidenz aus.
Liz hat geschrieben: ↑Mittwoch 11. August 2021, 23:12
Das Problem mit den PCR-Tests ist allerdings, dass man die gar nicht so schnell bekommt, dass das Ergebnis dann tatsächlich noch über mehrere Stunden richtig aussagekräftig ist. Von den Kosten mal ganz abgesehen.
Ich könnte mir vorstellen, dass es ggf auch auf geimpft / genesen und (zusätzlich) negativ getestet hinauslaufen könnte, wenn sich die Infektionslage nochmals zuspitzen sollte.
Das dürfte der Impfbereitschaft und womöglich auch der Akzeptanz der Maßnahmen ziemlich abträglich sein. Gerade dann würde sich die Frage stellen, wann - wenn überhaupt - ein "normales" Leben wieder möglich sein soll. Was wäre dann überhaupt noch Ziel der Maßnahmen? Eine Überlastung der Intensivstationen ist ja kaum zu erwarten und Geimpfte sind kaum gefährdet. Null Infektionen werden wir dagegen ohnehin nie erreichen.
Man wird sich eben immer konkret die Datenlage anschauen müssen: wer erkrankt wie schwer und wer trägt in welchem Umfang zum Infektionsgeschehen bei? Geimpft/genesen + Test ist aber nochmals sicherer als nur geimpft/genesen oder nur einfach getestet (was ja auch immer voraussetzt, dass überhaupt richtig getestet worden ist). Jedenfalls scheint mir die Annahme, man müsse einfach getestete Personen genauso wie geimpfte/genesene Personen behandeln, weil man auch bei geimpften / genesenen Personen nicht jedes Infektionsrisiko ausschließen könne, verfehlt zu sein.
Und ich weiß nicht, weshalb das negative Auswirkungen auf die Impfbereitschaft haben sollte. Im Ergebnis hat man dann die Wahl, ob man mit Test ins Kino/Konzert möchte (und qua Impfung dabei ein überschaubares eigenes Krankheitsrisiko hat) oder gar nicht ins Kino/Konzert reinkommt.
Liz hat geschrieben: ↑Donnerstag 12. August 2021, 13:24
Man wird sich eben immer konkret die Datenlage anschauen müssen: wer erkrankt wie schwer und wer trägt in welchem Umfang zum Infektionsgeschehen bei? Geimpft/genesen + Test ist aber nochmals sicherer als nur geimpft/genesen oder nur einfach getestet (was ja auch immer voraussetzt, dass überhaupt richtig getestet worden ist). Jedenfalls scheint mir die Annahme, man müsse einfach getestete Personen genauso wie geimpfte/genesene Personen behandeln, weil man auch bei geimpften / genesenen Personen nicht jedes Infektionsrisiko ausschließen könne, verfehlt zu sein.
Welches Ziel würde denn damit konkret in verhältnismäßiger Weise verfolgt? "Mehr Sicherheit" reicht ja evident nicht. Auch dass etwas "zum Infektionsgeschehen beiträgt" ist ja bei einem Impfangebot für geschätzt 99 % der gefährdeten Bürger erstmal eine reine Leerformel.
Die entscheidende Frage hast du aber leider gar nicht beantwortet: Was wäre dann überhaupt noch Ziel der Maßnahmen? Eine Überlastung der Intensivstationen ist ja kaum zu erwarten und Geimpfte sind kaum gefährdet. Null Infektionen werden wir dagegen ohnehin nie erreichen.
Impfpflicht für alle und wenn das nicht reicht, dann müssen wir eben damit leben.
In einem Umfeld, in dem mittelschwere Hurensöhnigkeit häufig zum Stellenprofil gehört, muss einen nicht wundern, wenn man Scheiße behandelt wird. -Blaumann
1. An eine echte Impfpflicht glaube ich nicht. Vor der Wahl ohnehin nicht, und unmittelbar danach werden die Gewinner nicht ihr Versprechen brechen. Verfassungsrechtlich ME auch nicht zulässig bei einem für alle unter 50 nur mäßig gefährlichen respiratorischen Virus.
2. 2G plus Testpflicht = 2G verschärft [also Pflicht, Geimpfter und Genesener, sich ZUSÄTZLICH zu testen] wird auch eher nicht kommen. Würde vielen Betrieben den Todesstoß geben, zumal dann, wenn man auf PCR Testing bestünde. Zudem würde man Zweiflern ein wesentliches Incentive nehmen, sich doch impfen zu lassen. Denn die PCR abhängige Freiheit ist nicht verlockend.
3. Kommen wird 2G ab ca. Ende September, weil die Zahlen dann so hoch sein werden, dass man diesen Schritt rechtfertigen kann.
Zuletzt geändert von Joshua am Donnerstag 12. August 2021, 21:02, insgesamt 1-mal geändert.
„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
Egon Bahr 2013
Dass der Inzidenzwert allein bei steigender Impfquote keinen so sinnvollen Maßstab für Beschränkungen mehr bildet, haben wir auch im Thread mal diskutiert. Hier ein Ausblick darauf, auf welche Indikatoren man zukünftig ebenfalls schauen sollte:
„Willkommen beim kassenärztlichen Servicecenter. Hinweise zum Datenschutz finden Sie unter ElfSechsElfSieben Punkt DeEh Släsch Datenschutz. Wenn Sie in einer lebensbedrohlichen Situation sind, legen Sie bitte jetzt auf und wählen EinsEinsZwei.“
@Joshua: warum setzt Du eine Testpflicht mit einer PCR-Testpflicht gleich? Das halte ich mit Blick darauf, dass aktuell „getestet“ immer heißt „mittels Schnelltest negativ getestet“ (was von mir auch entsprechend gemeint war) für ein wenig zielführendes Diskussionsverhalten.
Und dann verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was in dem - hoffentlich nicht eintretenden - Szenario einer weiteren Eskalation des Infektionsgeschehens gegen eine um zusätzliche Schnelltests verschärfte G2-Regelung spricht, wenn Schnelltests in ausreichender Zahl verfügbar sind und damit die Wirtschaft und das kulturelle Leben für die Mehrheit der Bevölkerung offen gehalten werden kann.
Wo soll die ganze 2G-3G Diskussion denn nun langfristig hinführen? Wir haben bis ca. Oktober wohl alle geimpft die realistisch geimpft werden.
Worauf warten wir also noch mit der Vollöffnung ohne Einschränkungen? Das einzige was mit noch einfiele wären die Empfehlung von Impfstoffen für Kinder unter 12. Da diese aber aktuell nicht kommen dürfte ist das nichts auf das man warten sollte.
Also, was ist das Ziel? Warten bis jedes Land der Welt eine Impfquote von >85% hat? Also ca. bis... nie? Oder warten wir bis das Virus verschwindet, also... nie? Wo ist die Zielflagge?
Theopa hat geschrieben: ↑Freitag 13. August 2021, 08:09
Wo soll die ganze 2G-3G Diskussion denn nun langfristig hinführen? Wir haben bis ca. Oktober wohl alle geimpft die realistisch geimpft werden.
Worauf warten wir also noch mit der Vollöffnung ohne Einschränkungen? Das einzige was mit noch einfiele wären die Empfehlung von Impfstoffen für Kinder unter 12. Da diese aber aktuell nicht kommen dürfte ist das nichts auf das man warten sollte.
Also, was ist das Ziel? Warten bis jedes Land der Welt eine Impfquote von >85% hat? Also ca. bis... nie? Oder warten wir bis das Virus verschwindet, also... nie? Wo ist die Zielflagge?
Es ist wahrlich abenteuerlich, dass du das Ziel faktisch selbst benennst, aber es nicht erkennen willst. Es gibt bisher keine Impfempfehlung für Kinder von 12-18 und es gibt keinen zugelassenen Impfstoff für Kinder 0-12. Damit müsste eigentlich jedem ins Auge springen, dass der Schutz unser Kinder das Ziel sein sollte, wenn (und nur wenn) man davon ausgeht, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt X jeder Erwachsene ein Impfangebot bekommen hat UND auch Virusvarianten bei geimpften Erwachsenen kein - ggü anderen Zivilisationskrankheiten - erhöhten Risiken aufweisen.
Und ja, dann gehört zur großen Abwägungsfrage, welche Risiken ungeimpfte Erwachsene ggü. geimpften Erwachsenen i.S. Virenverteilung haben und welche Auswirkungen das ggü Kindern hat, die eben überwiegend noch schutzlos sind UND zugleich die Frage, wie gefährlich ist das Virus (in allen Mutationen) wirklich für Kinder und kann man ggf. Risikogruppen besonders berücksichtigen. Hier darf man mE aber nicht den Fehler machen, dass wir 2020/21 die Risikogruppe "alte Leute" alle zusammen geschützt haben (Lockdown) und nun die Risikogruppe "Kinder mit Vorerkrankungen" nun wegsperren.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Liz hat geschrieben: ↑Freitag 13. August 2021, 00:09
@Joshua: warum setzt Du eine Testpflicht mit einer PCR-Testpflicht gleich? Das halte ich mit Blick darauf, dass aktuell „getestet“ immer heißt „mittels Schnelltest negativ getestet“ (was von mir auch entsprechend gemeint war) für ein wenig zielführendes Diskussionsverhalten.
Und dann verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was in dem - hoffentlich nicht eintretenden - Szenario einer weiteren Eskalation des Infektionsgeschehens gegen eine um zusätzliche Schnelltests verschärfte G2-Regelung spricht, wenn Schnelltests in ausreichender Zahl verfügbar sind und damit die Wirtschaft und das kulturelle Leben für die Mehrheit der Bevölkerung offen gehalten werden kann.
Ob etwas offen gehalten werden kann, ist eine politische Frage, die sich an verfassungsrechtlichen Vorgaben orientieren muss, kein Naturgesetz.
Ich frage es nun zum dritten Mal: welcher konkrete Zweck würde aktuell denn in verhältnismäßiger Weise durch eine Testpflicht für Geimpfte verfolgt? Es sind zumindest absehbar fast alle Gefährdeten geimpft und weitgehend geschützt. Mehr als das kann man doch nicht erwarten oder fordern, wie auch Theopa richtig betont.
@Tibor: soweit ich das den Medien und Studien entnehmen kann, sind Kinder selbst ohne Impfung weniger gefährdet als viele Erwachsene mit Impfung.
Seeker hat geschrieben: ↑Freitag 13. August 2021, 08:29
@Tibor: soweit ich das den Medien und Studien entnehmen kann, sind Kinder selbst ohne Impfung weniger gefährdet als viele Erwachsene mit Impfung.
Die Frage ist, sind das halbwegs gesicherte Befunde/Studien/Erhebungen oder ist dass das Resultat aus einer "ein chinesischer Mediziner hat 713 Kinder beobachtet" Studie? Mein Sohn hat gerade an einer umfassenden Studie teilgenommen, die Verhaltensweisen, Infektionsgeschehen etc in Schule/Ferien untersucht/vergleicht.
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