Richterbesoldung

Für alle Fragen, die sich speziell für Richter, Staatsanwälte oder Verwaltungsbeamte ergeben, z.B. Bewerbung, Arbeitszeit, Laufbahnentwicklung, Wechsel des Bundeslandes oder der Gerichtsbarkeit usw.

Moderator: Verwaltung

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Ara
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Ara »

Lassen wir doch einfach ChatGPT entscheiden:


Die Frage, ob Richter genug verdienen, ist ein facettenreiches Thema, das Raum für ein breites Spektrum an Meinungen bietet. Um dieser Diskussion gerecht zu werden, lassen Sie uns eine humoristisch-polemische Erörterung durchführen, die die verschiedenen Standpunkte beleuchtet. Vielleicht stellen wir uns dazu ein imaginäres Streitgespräch zwischen zwei fiktiven Charakteren vor: Justitia, die personifizierte Gerechtigkeit, und Moneta, die Göttin des Geldes.

Justitia: "Beginnen wir mit den Pro-Argumenten. Richter tragen eine enorme Verantwortung. Sie wahren die Gerechtigkeit, interpretieren Gesetze und entscheiden über Schicksale. Diese Aufgabe erfordert nicht nur ein umfassendes juristisches Wissen, sondern auch Unparteilichkeit, Weisheit und moralische Integrität. Angesichts dieser hohen Anforderungen und der Bedeutung ihrer Rolle für die Gesellschaft, ist es nur gerecht, dass Richter ein Gehalt erhalten, das ihrer Verantwortung und ihrem Beitrag entspricht."

Moneta: "Aber warte mal! Natürlich ist die Arbeit wichtig und anspruchsvoll, aber leben wir nicht in einer Zeit, in der viele Menschen mit entscheidenden Berufen kaum über die Runden kommen? Lehrer, Pflegekräfte, Polizisten – sie alle tragen ebenfalls erheblich zum Wohl der Gesellschaft bei, werden aber oft deutlich schlechter bezahlt. Ist es da wirklich fair zu sagen, dass Richter genug verdienen, wenn das Gehaltsgefüge insgesamt so unausgewogen ist?"

Justitia: "Ein interessanter Punkt, Moneta. Doch darf man nicht vergessen, dass das Richteramt auch mit einem Verzicht einhergeht. Die strenge Bindung an das Gesetz, die notwendige Distanz zur politischen Macht und zu den Medien, um die Unabhängigkeit der Justiz zu wahren – all das fordert seinen Preis. Zudem ist der Weg zum Richteramt lang und steinig, erfordert ein erfolgreich absolviertes Jurastudium und das Bestehen zweier äußerst anspruchsvoller Staatsexamina. Sollte all diese Mühe nicht auch entsprechend entlohnt werden?"

Moneta: "Ach, Justitia, immer mit deiner idealistischen Sicht! Schauen wir uns doch die Realität an: Die Gehälter von Richtern sind öffentlich und transparent, was gut ist, aber auch bedeutet, dass sie im Vergleich zu Juristen in der freien Wirtschaft oft weniger verdienen. Ja, sie haben Job-Sicherheit und Pensionsansprüche, aber reicht das, um die besten Köpfe im Land für die Justiz zu gewinnen? Oder treibt es sie nicht vielmehr in lukrativere Bereiche, was langfristig die Qualität der Rechtsprechung gefährden könnte?"

Justitia: "Du machst es mir nicht leicht, Moneta. Doch vielleicht sollten wir uns darauf einigen, dass das Thema komplex ist. Richter verdienen vielleicht genug im Vergleich zu anderen Berufen im öffentlichen Dienst, aber ob sie 'genug' im absoluten Sinn verdienen, hängt von den Kriterien ab, die man anlegt: Verantwortung, Ausbildung, Job-Sicherheit versus Marktwert, wirtschaftliche Anreize und gesellschaftliche Anerkennung."

Moneta: "Da stimme ich dir zu, Justitia. Es ist eine Frage des Blickwinkels. Aber vielleicht sollten wir uns weniger darauf konzentrieren, ob Richter 'genug' verdienen, und stattdessen darüber nachdenken, wie wir die Wertschätzung für alle Berufe, die zum Funktionieren unserer Gesellschaft beitragen, verbessern können. Mehr Anerkennung, bessere Bezahlung und Bedingungen über die Bank."

Justitia: "Ein weiser Schluss, Moneta. Es geht nicht nur um Zahlen, sondern um die Anerkennung und Wertschätzung, die wir als Gesellschaft denjenigen entgegenbringen, die uns dienen. Vielleicht ist das die wahre Frage, die wir uns stellen sollten."

In diesem humoristisch-polemischen Streitgespräch haben wir einige der Kernpunkte der Diskussion um das Gehalt von Richtern berührt. Während es gute Gründe gibt zu argumentieren, dass Richter angemessen bezahlt werden, insbesondere im Hinblick auf ihre Verantwortung.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von gola20 »

Wo hat ChatGPT jetzt entschieden?
Spencer
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Spencer »

Irgendwie entwickelt sich dieser Thread immer mehr zum selbstbezogenen Feuilleton einiger weniger mit hohem Glosseanteil.

Schaut doch auch mal zu dem Thema in den Wirtschaftsteil des Internets, da werden in einem Forum zum Öffentlichen Dienst gerade von Nichtjuristen zahlreiche rechtliche und rechtsprechungsbasierte Argumente ausgetauscht, die fundiertesten übrigens von einem Lehrer (!), dessen Ausführungen zusammen mit denen des VRVG Stuttmann mE die Speerspitze der Debatte mit Veröffentlichungen in DÖV, ZHR und NVwZ bilden.

Sehr interessant zB eine aktuelle Verlinkung einer Verzögerungsrüge und der aufschlussreichen Stellungnahme des Berichterstatters Maidowskis. Es ist noch in diesem Halbjahr mit weiteren Leitentscheidungen zu rechnen, die unser aktuelles Besoldungsgefüge wieder auf die Füsse (Mindestabstandsgebot) bzw vom Kopf auf die Füsse (deutliche Anhebung der amtsbezogenen Grundbesoldung statt aktuell teilweise exorbitanter Familienzuschläge) stellen dürften.
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Ara
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Ara »

gola20 hat geschrieben: Freitag 23. Februar 2024, 15:34 Wo hat ChatGPT jetzt entschieden?
Naja ich finde er hat sich recht eindeutig auf eine Seite geschlagen!
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
surcam
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von surcam »

Zwei der drei aufgezählten Berufe sind übrigens vom gleichen verfassungsrechtlichen Problem betroffen wie die Richter. ::roll:

+1 zu Spencer. Um die Dimensionen auch mal deutlich zu machen: Allein im Regierungsbezirk Kassel gibt es mehr als 125.000 Widersprüche gegen die Besoldung. In NRW gibt es über 80.000. Und auch Richterbünde und Vereine von Verwaltungsrichtern äußern sich in Stellungnahmen und Rechtsgutachten zu Besoldungsfragen und halten die Besoldungen regelmäßig nicht für verfassungsgemäß.
Spencer
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Spencer »

@surcam: So ist es. ME ist sind Ton und Lautstärke der Berufsverbände immer noch viel zu gemässigt angesichts dieses fortgesetzten Verfassungsbruchs. Es gibt immer noch erstaunlich viele Kollegen, die keine Kenntnis von diesem Problem und den mittlerweile über 40 Vorlagen in Karlsruhe haben. Beim BVerfG scheint die Geduld jedenfalls langsam aufgebraucht zu sein. Schaut euch mal bei Interesse den regelrechten Wutausbruch von Peter Müller auf dem DBB-Kongress wenige Tage nach seinem Ausscheiden als Verfassungsrichter ab Min 27:30 an:

https://youtu.be/0Bsh7mQOK-s?si=dhmBCyv5Fmg7eEqS
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Tibor
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Ist ja schön, aber haltet ihr euch wirklich für zu gering vergütet? Würdet ihr - so ihr könntet - wie die Bahner streiken und sagen: R1 in NRW mit zwei Kindern in StKl 4 nach einigen Jahren Berufserfahrung ist nur 4.400€ netto und nach PKV bleiben mir nur 4.100€ und die Aussicht auf 2.500€ Rente! Ich brauche …

Wahlweise: keine Kinder, Single 3.800€ netto …

Ja was? Wieviel soll es denn mehr sein? So wie Joshua gern von mir Mindestzahlen hören will; was wäre denn - ganz konkret und ohne Verweis auf Lohnentwicklungen, hergebrachte Grundsätze, andere Berufe, Großkanzlei - der angemessene Lohn für einen Amtsrichter in Stufe 5?

Welche Zahl würdet ihr auf ein Plakat schreiben in diesen Zeiten?
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Spencer
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Spencer »

Als ob es darum ginge, welche Zahl ich im hypothetischen Fall eines Streikrechts auf ein Schild schreiben würde, nach dem Motto „Darf’s ein bisschen mehr sein?“

Ich würde gerne mal weg vom Leitartikel und hin zum BVerfG kommen. Dort hat man ja seit 2015 eine immer feinere Dogmatik entwickelt, die die Gesetzgeber allerdings teils bewusst falsch verstehen, teils einfach unvollständig umsetzen. Mittlerweile wird schon von Vollstreckungsanordnungen nach 35 BVerfGG gemunkelt. Das Wort Verfassungskrise wird in diesem Zusammenhang nicht nur von Wutbürgern in den Mund genommen. Schaut euch mal die Wortwahl in Battis Rechtsgutachten zu dem Thema an, da wird es einem schon unbehaglich.

Ich merke jedenfalls bei der Lektüre einschlägiger Aufsätze, dass das Thema komplex und dank der Verschlimmbesserungen der einzelnen Gesetzgeber hochdynamisch ist. Anders als einige meinungsstarke Mitdiskutanten maße ich mir hier kaum ein Urteil an, dass über „wohl evident verfassungswidrig“ hinausginge, nach dem Motto „eine Meinung zu haben ist Luxus, denn sie setzt Wissen voraus.“

Ich hoffe einfach, dass das Thema spätestens mit dem nächsten Aufschlag aus Karlsruhe endlich die Aufmerksamkeit bekommt, die es verdient, damit noch viel mehr Kollegen aufwachen und Widerspruch einlegen, oder sogar, dass Karlsruhe alle Hintertürchen endgültig schliesst. Letzteres ist allerdings nach den Erfahrungen der letzten 8 Jahre ein sehr frommer Wunsch.
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von gola20 »

Wie bereits gesagt, Art. 33 GG kann auch geändert werden. Wenn das BVerfG uns alle mit 30% höheren Personalkosten im ÖD beglückt und damit zu erheblicher Staatsverschuldung, dann ist die Änderung auch nicht mehr nur reine Träumerei.
Daher einmal bitte konkrete Zahlen, wie viel erhöht werden soll und wie das Ganze finanziert werden soll.

Nur als Beispiel: 1000 € brutto mehr pro Monat für alle Beschäftigten im ÖD ( 1,7 Mio Beamte + 3,3 Mio Angestellte) kosten 60 Mrd € pro Jahr (+Arbeitgeberanteil). Wo soll das Geld her kommen?
Spencer
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Spencer »

Wo das Geld herkommen soll? Witzig, dass die Frage immer erst dann gestellt wird, wenn es um die Bezahlung von Staatsdienern geht. Ich würde sagen von dort, wo das Geld zum stetigen Ausbau unseres immer üppigeren Wohlfahrtstaates herkommt. Wie gesagt, es geht hier nicht um das, was ich gerne hätte, sondern was das GG vorsieht.
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Schnitte
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Schnitte »

Eine Antwort auf die Frage ist das freilich nicht.
"Das Vertragsrecht der Bundesrepublik Deutschland und die gesetzlich vorgesehenen Möglichkeiten, die Erfüllung von Verträgen zu erzwingen [...], verstoßen nicht gegen göttliches Recht."

--- Offizialat Freiburg, NJW 1994, 3375
Spencer
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Spencer »

Ich hatte aus den o.g. Gründen auch nicht die Absicht, eine zu geben.
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Tibor
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor »

Spencer hat geschrieben:Wo das Geld herkommen soll? Witzig, dass die Frage immer erst dann gestellt wird, wenn es um die Bezahlung von Staatsdienern geht.
Das witzige ist ja, dass das BVerfG immer neue Staatsausgaben auslöst bzw. ausweitet (Existenzminimum, Klima oder Beamtenvergütung), aber die gewählten Parlamentarier mit der Refinanzierung allein lässt. Und dann finden das Staatsbedienstete auch noch gut. Subjektiv verständlich, aber man muss doch mal auch die Realität zur Kenntnis nehmen. Für den Wähler sind Richter/Beamte eben Inbegriff des Staates und die helfen sich jetzt noch gegenseitig, zu Lasten aller Steuerzahler mehr zu bekommen. Dazu die Altersversorgung, wie sie sonst kein Arbeiter sich je erträumen kann. Und dann geht man als Oberstudienrat zur Demo und schimpft auf Demokratieverdruss und den Pöbel, der immer nur über den Staat meckert.
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Spencer
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Spencer »

Tibor hat geschrieben: Samstag 24. Februar 2024, 21:25 Dass witzige ist ja, dass das BVerfG immer neue Staatsausgaben auslöst bzw. ausweitet (Existenzminimum, Klima oder Beamtenvergütung), aber die gewählten Parlamentarier mit der Refinanzierung allein lässt. Und dann finden das Staatsbedienstete auch noch gut. Subjektiv verständlich, aber man muss doch mal auch die Realität zur Kenntnis nehmen.
Ist das dein Ernst?

Ich zitiere dazu gerne mal den o.g. Peter Müller:

https://www.tagesschau.de/inland/gesell ... l-100.html
„Das Bundesverfassungsgericht ist gehalten, das Handeln der Politik am Maßstab der Verfassung zu prüfen. Das haben wir getan. Die Entscheidung ist aus meiner Sicht rechtlich zwingend. Wir haben unserer Aufgabe, Hüter der Verfassung zu sein, entsprochen. Die politischen Konsequenzen, die sich daraus ergeben, sind jetzt von den Verantwortlichen in Berlin zu bewältigen. Aber wir haben ja nicht diese Krise herbeigeführt. Die Ursache für diese Krise ist der Bruch der Verfassung beim Nachtragshaushalt für das Jahr 2021.“
Tibor hat geschrieben: Samstag 24. Februar 2024, 21:25 Für den Wähler sind Richter/Beamte eben Inbegriff des Staates und die helfen sich jetzt noch gegenseitig, zu Lasten aller Steuerzahler mehr zu bekommen. Dazu die Altersversorgung, wie sie sonst kein Arbeiter sich je erträumen kann. Und dann geht man als Oberstudienrat zur Demo und schimpft auf Demokratieverdruss und den Pöbel, der immer nur über den Staat meckert.
Sorry, wenn das hier das Niveau ist, dann gerne in Zukunft ohne mich. Wird nur langsam echt leer hier. Vielleicht mal drüber nachdenken, woran das liegt.
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Schnitte
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Re: Richterbesoldung

Beitrag von Schnitte »

Der Punkt ist halt, dass das BVerfG auch nicht zaubern kann. Wenn es meint, aus dem Wortlaut des GG herleiten zu müssen, dass bestimmte Gruppen gefälligst mehr Geld vom Staat zu bekommen haben, dann heißt das nicht, dass dieses Geld auch da ist. Die Verantwortung dafür auf den Gesetzgeber abzuschieben ("Die Gruppen müssen mehr Geld bekommen, und der Staat hat das dann eben zu beschaffen"), ist sehr bequem für Karlsruhe, löst aber das Problem nicht.
"Das Vertragsrecht der Bundesrepublik Deutschland und die gesetzlich vorgesehenen Möglichkeiten, die Erfüllung von Verträgen zu erzwingen [...], verstoßen nicht gegen göttliches Recht."

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